Utroligt hykleri omkring Polen - (DEN KOLDE KRIG) - Trykt i Information 29. januar 1982

Socialdemokratiets udenrigspolitiske ordfører Lasse Budtz retter skarpt angreb mod amerikansk udenrigspolitik.

Det er ”enormt farligt”, at kløften mellem USA og Vesteuropa vokser, og en af årsagerne er uvidenhed om Europa i USA.

Lasse Budtz er ellers ikke en politiker, som er kendt for anvendelse af skarpe udtryk. Men, som han sagde efter et par timers samtale, i øjeblikket er ”jeg så gal, så gal”.

Han var netop kommet hjem fra et besøg i Tyrkiet og skulle af sted igen til ”forhandlinger med generalerne”, som han deltager i gennem sit arbejde i Europarådet og adskillige andre internationale forsamlinger[i].

Den voksende kløft mellem USA og Vesteuropa, sanktionspolitikken imod Sovjetunionen og Polen[ii] samt bestræbelserne for kontrol med våbenkapløbet er emner, som Budtz er på nærmeste hold gennem talrige møder i NATO-organer, Socialistisk Internationale og EF.

Et af de centrale spørgsmål i den aktuelle debat er: hvad er afspænding? Efter både Afghanistan og Polen har nogle iagttagere sagt, at ”afspændingen er død”. Man har også hævdet, at afspændingspolitikken har spillet fallit.

Budtz mener, at afspændingspolitikken ”desværre er meget forskellig fra politisk indstilling til politisk indstilling. Afspændingspolitik for Reagan og i hvert fald nogle af vore egne hjemlige konservative er afspænding gennem styrkedemonstration. Det mener jeg er både forkert og farligt, Jeg synes, at det år, vi har haft med Reagan, har demonstreret, at det er forkert. Han siger jo hele tiden, at Amerika stræber efter fred. Det tror jeg, at Amerika gør men på den måde, at man skal tvinge Østblokken til eftergivenhed på baggrund af et vestligt styrkeforhold, som helst skal overgå den østlige styrke. Det tror jeg er helt forkert. Jeg tror, at det er gammeldags og urealistisk. Jeg tror, at man skærper spændingen i stedet for at lette den”.

”En gammel socialdemokratisk formel er, at man aldrig skal overvinde kriser ved at udvide dem. Man skal inddæmme dem. Reagan har gjort det modsatte hele tiden. Han har nærmest ført en konfrontationspolitik, som i hver eneste situation har gjort kriserne alvorligere. Det kan umuligt være den rigtige metode, hvis man vil have afspænding”.

”Polen er lige for øjeblikket det mest oplagte eksempel. Alt afhænger selvfølgelig af, hvad målet er. Er det at give polakkerne en chance for at vende tilbage til lidt af det, som Solidaritet stod for? Jeg mener, at Solidaritet gik for langt, for hurtigt. Dér er jeg helt enig med Kjeld Olesen. Jeg mener, at de skulle have forsvaret det opnåede og ikke gå så langt, at de talte om politisk indflydelse, blive en politisk bevægelse. Enhver kunne regne ud, hvad det ville føre til. Men hvad er det så, at USA vil nu? Vil man hjælpe polakkerne? Eller vil man lave en slags udfordring over for det kommunistiske parti og Sovjetunionen?”

”Jeg synes, at man skulle have sat sig ned og snakket med polakkerne og russerne, hvis ansvar jeg på ingen måde underkender. De skulle man have gjort, inden man skred til alt det andet, som i øvrigt ikke virker synderligt godt alligevel. Det virker dog på en måde: polakkerne får mindre at spise. Det kan da ikke være den måde, at man for det første præsenterer Vestens sag på og for det andet gavner en afspændingsudvikling”.

”Dertil kommer, at der finder et helt utroligt hykleri sted, et helt utroligt hykleri simpelthen. Man reagerer på den måde, når der opstår et militært styre i Polen, men man støtter af al kraft et udemokratisk styre i El Salvador[iii] f.eks. Og man nærmest omfavner de tyrkiske generaler”.

”Man kan sige, at El Salvador ikke er et medlem af den egentlige vestallierede familie. Men El Salvador er et medlem af den amerikanske familie. Tyrkiet er helt klart et medlem af den vestallierede familie. Skulle det være tilladt at gøre det i Tyrkiet, når det ikke er tilladt i Polen? Det er et hykleri ud over al måde. Man burde ikke kunne slippe godt fra at lade venner gøre, hvad der passer dem, medens en såkaldt modpart – han må ikke. Derfor mener jeg, at en fast holdning over for Tyrkiet, medens man dog opretholder forbindelse med dem, er en del af den samlede afspændingsfilosofi”.

”Man har et sæt værdinormer. Det illustreres bedst ved Kissinger. For ham er stort set kun en ting helligt: sikkerheden. Hvis det gavner den vestlige verdens sikkerhed, og især den amerikanske verdens sikkerhed, så er næsten alt tilladt. Det med demokrati og menneskerettigheder – det kommer lidt i anden række”.

”Det er alvorligt nok, men når det så udarter til, at man alligevel ikke vil begynde at forhandle om de strategiske kernevåben, så er det en dybt alvorlig situation, som har langt videre konsekvenser”.

”Amerikanerne ved tilmed godt, hvordan europæerne ser på det. De afbryder jo ikke forhandlingerne i Geneve om mellemdistancevåbnene. De ved godt, at der ville blive et helvedes vrøvl med de europæiske allierede. Jeg håber da også, at der bliver vrøvl, hvis de ikke starter forhandlingerne om de langtrækkende. Afkortningen af Haigs møde med Gromyko, og det, at man først og fremmest vil tale om Polen og sanktioner i stedet for de langtrækkende kernevåben, det kan jo kun uddybe den i forvejen eksisterende krise mellem de vesteuropæiske allierede og USA. Det, mener jeg, er meget farligt. Det er virkelig enormt farligt. Det er ikke i vores interesse, at vi fjerner os stærkt fra hinanden”.

”Men det er meget svært at bekæmpe den udvikling. Bortset fra en højt kvalificeret gruppe af diplomater i det amerikanske udenrigsministerium, så er mangelen på viden om den europæiske politik enorm. Derfor er resultatet af det hele blevet, at Reagan ikke alene har ødelagt eller forværret forholdet mellem Øst og Vest i bredeste forstand i det sidste år. Han har også forværret forholdet mellem Vesteuropa og USA, og han har forværret forholdet mellem Amerika og udviklingslandene”.

- Nu har De beskrevet, hvad afspændingspolitik ikke skal være, men hvad skal den så være?

”Formålet er meget enkelt. Vi skal først finde en situation, hvor man stoler mere på hinanden, og derefter må man begynde med at pille våbnene ned. Jeg må dog sige, at der faktisk er tegn på, at forhandlingerne i Geneve går meget godt. Det siger stærkt indblandede eksperter, som jeg talte med for nyligt”.

”Vi får nok ikke pillet våbnene ned i min levetid, men der er ingen anden udvej. Nogen siger, at det blot er en ny München-politik. Det er eftergivenhed. Men der er den forskel, at vi har atomvåben nok til, at vi kan dræbe hinanden halvtreds gange. Perspektivet er fuldkommen flyttet. Der er ingen som helst mulighed for sammenligning med München”.

- Men efter et årti med afspændingspolitik er vi fjernere end nogensinde fra det mål. Hvad er der i vejen med den?

”Jeg kan ikke se noget alternativ. Alternativet til stræben efter afspænding er krig. Det er atomkrig. Så efterhånden er det først og fremmest en vesteuropæisk opgave at sige til supermagterne igen og igen, presse i alle mulige forbindelser: I skal sætte Jer ned”.

”Man løser ikke krisen omkring Polen ved at gøre som amerikanerne: Så taler vi slet ikke med russerne! Jeg ser, at Reagan og Haig siger, at topmøder med Bresjnev er der ingen grund til nu. Man skal demonstrere styrke osv. Men der er da mere grund til topmødet end nogensinde før”.

”Endnu en grund til topmøde er, at man ikke kan vide, hvor længe Bresjnev holder endnu. Man kan sige meget om russerne, og det skal man også, men der er ingen tvivl om, at Bresjnev er interesseret i en eller anden form for detente (afspænding). Hvad skulle vi egentlig have gjort uden Bresjnev?[iv] Situationen havde været langt værre. Hvad kommer der efter? Kommer der et styre, som optræder stærkere udadtil, fordi de er blevet svagere? Vil de lægge mere vægt på materialismen og mindre på storpolitiske udfordringer? Jeg tvivler meget på det sidste”.

”Ingen ønsker, at vi skal optræde svagt, men det med, at vi skal opruste, så vi kan tvinge Østblokken til at gøre, som vi vil, det er en illusion”.

- Er det gøgeungen i afspændingspolitikken, at man tror, at afspænding skal akkompagneres af uændret sikkerhed, og at sikkerhed sættes lig med flere våben?

”Man opnår ingen afspænding, hvis man gør sig selv svagere, men man opnår det heller ikke, hvis man øger sit militære potentiale væsentligt”.

”Man skal åbne de kanaler, som er frosset til i Øst-Vest forholdet. Det er sindssygt, at nogle stadig tror, at flere våben giver mere sikkerhed”.

”Lad mig give et eksempel. Den vedvarende data-krig, som man fører i MBFR-forhandlingerne om styrkereduktioner i Centraleuropa, som man har ført i SALT-forhandlingerne om de strategiske våben, og som man vil føre i START-forhandlingerne under Reagan om de strategiske våben – den er faktisk idiotisk. Blandt andet fordi man aldrig kan nå fuldkommen paritet (ligevægt) i en del af verden. Man kan godt nå en vis paritet på globalt plan, og det mener jeg, at man har. I Geneve er der dog en vis fornuft inde i billedet, fordi man fra vestlig side har en begyndende erkendelse af, at der ikke kan skabes fuldkommen paritet indenfor atomvåbnene i Europa. Antallet på 572 raketter har slet ingen mening, hvis man sammenligner med det nøjagtige antal sovjetiske mellemdistanceraketter. Man har altså indset, at det ikke er vigtigt, at der nøjagtigt er balance. Det siger intet fornuftigt, at man f.eks. kun har 600 af et våben og den anden har 700. Det siger intet om overlevelsesmulighederne”.

”Balancen er jo også, hvad man har på andre områder. Jeg har virkelig søgt på nogle af de møder, som jeg har været med til, at tordne løs om, at det ikke blot gælder, hvorvidt vi har kanoner og skibe nok. Det drejer sig også om den sociale balance og de økonomiske muligheder. Der er vi langt foran Østblokken. Langt foran. Vores økonomiske styrke er formentlig ti gange bedre, og det glemmer man også”.

- Hvilken sammenkædning skal man lave i afspændingspolitikken mellem den interne liberalisering i Østblokken og vort forhold til dem – De taler om nødvendigheden af tillid, og den er vel forbundet med en vis liberalisering?

”Det afhænger af udviklingen og hvor det sker. Hvis vi igen vender tilbage til Polen, så er det vanvid, hvis man kæder udviklingen dér sammen med, hvorvidt vi skal forhandle raketter. Jeg erkender, at alt hænger sammen i udenrigspolitik. Men man kan sandelig selv bestemme, hvor stærk sammenkædning er”.

”Er vi parat til 3. verdenskrig på grund af militariseringen i Polen? Det er vi ikke under nogen omstændigheder. Det er, hvad folk skal se i øjnene, når de viser mod på polakkernes bekostning. Afspændingsforhandlingerne må og skal føres videre, og det gjorde man i øvrigt også helt tilbage i Nixons tid, hvor SALT foregik samtidig med krigen i Vietnam”.

- Men hvis russerne nu, som nogle siger, mener, at afspænding blot er et redskab til udbredelse af deres magt, hvornår siger vi så stop – ikke efter Afghanistan, ikke efter Polen, men hvornår?

”Udbredelsen af sovjetisk magt bekæmpes bedst gennem et samarbejde med udviklingslandene. Hvordan fremmede man kommunismen på Cuba? Hvordan sikrede man sig, at Nasser havnede i armene på Sovjet? Ved at nægte samarbejde med grupper, som væltede en stribe korrupte styrer”.

”Jeg er helt sikker på, at hvis Reagan ikke havde været så udfordrende i sin politik, så havde chancerne for en videreførelse af liberaliseringspolitikken været bedre. Russerne er jo skizofrene. De har simpelthen et kompleks. De tror vitterlig, at vi ligger parat til at slå dem ud, hvis vi overhovedet kan. Det tror jeg har øget faren og spændingen i den polske situation”.

”Mange amerikanere og udenrigspolitisk optagede politikere i Europa har opført sig på en måde, der selvfølgelig i f.eks. Polen er blevet opfattet som et løfte om, at vi skal nok komme jer til hjælp. Det er den gamle Eisenhower-teori om, at vi aldrig skal holde op med at kæmpe for Østlandenes befrielse, som han kaldte det”.

”Vi skal arbejde for, at demokratiet vender tilbage, men uden at bestræbelserne skaber spændinger. Men jeg tror, at bl.a. Reagan har skabt nogle falske håb, og derfor nogle falske forudsætninger i Solidaritets bestræbelser”.

”Sagen er, at Vesten ikke på noget tidspunkt har været parat til at gøre noget militært. Vesten har hele tiden anerkendt to ting – for det første Yalta og dernæst Helsinki-slutakten”.

- Ser De en fare for, at man gennem afspændingspolitikken har gjort sig afhængig økonomisk overfor Østlandene, at vor bevægelsesfrihed er blevet begrænset?

”Jeg er måske gammeldags, men jeg tror, at freden gavnes utroligt af enhver art økonomisk samarbejde. Det er klart, at hvis russerne binder sig til eksport af gas, så er chancerne for, at vi bliver nødt til at tale sammen større, og jo mere vi taler sammen, jo bedre sikres freden og en øget forståelse”.

”Helsinki-aftalen i sig selv er en klar gevinst. Jeg anerkender, at menneskerettighederne er blevet krænket på det groveste, men aftalen er et redskab, som man kan bruge. Vi kan sige: Hov, hov – I har altså skrevet under på det her. Det er ikke en traktat. Det er en hensigtserklæring mere end noget andet. Men alligevel!”.

”Et af hovedformålene med den såkaldte kurv 3 i aftalen, som omtaler menneskerettigheder, er, at man ikke må gribe ind i andre landes indre anliggender. Så tydes den forskelligt i Øst og Vest. Men det er helt givet, at krigsretstilstanden er et brud på ånden i Helsinki-aftalen”.

”Krigsretstilstanden er trist, men det mest triste i udviklingen er, at det her virkelig har rykket USA og Vesteuropa væk fra hinanden. Der er ingen tvivl om, at vi har brug for hinanden. Jeg ved godt, at der er en voksende isolationisme i Amerika, men der er heldigvis også mange, der advarer imod den. Men det er fuldkommen ulogisk, at amerikanerne skulle trække sig ud af Europa på grund af uenigheden, for interessefællesskabet er jo fundamentalt i alt de selv siger. Vi må komme på bedre talefod igen, men naturligvis skal det være en vekselvirkning over Atlanten. Det er rigtigt, at vi alle i Vesteuropa sukkede efter bedre lederskab, men det er jo ikke ligegyldigt i hvilken retning, det skulle tage os, og det har taget os i den gale retning”.

- Når man følger den konservative bevægelse i USA og dens indflydelse på administrationens politik, så ser det ud til, at disse kredse ønsker et opgør med Vesteuropas socialdemokratisering. De ønsker, at opinionen her skal isolere socialdemokratierne.

”Så groft ser jeg det ikke, men det vil ikke kunne lykkes. Socialdemokratierne er jo fundamentet for hele den europæiske udvikling. Det er et spørgsmål om, hvordan vi prioriterer vore værdier. Hvad er det i grunden, at vi vil beskytte med de våben, som amerikanerne taler om? Ja, for det første er det demokratiet samt vor frihed, både nationalt og menneskeligt. For det andet er det en retfærdig samfundsudvikling. Det er f.eks. velfærdsstaten. Det er en socialt afbalanceret udvikling i det enkelte samfund, og det fører naturligt til ønsket om en socialt retfærdig balance også på verdensplan. Derfor spiller forholdet til udviklingslandene en enorm rolle i det samlede billede”.

”Hvis det er kommunismen, som amerikanerne vil bekæmpe, så er det i amerikanernes interesse, at vi bevarer gode og stabile samfund – både for Danmarks vedkommende og globalt. Det kan ikke nytte noget, at vi ødelægger grundlaget for velfærdsstaten for at købe nogle nye våben. Det er i USA’s interesse, at Danmark bliver i NATO-samarbejdet, men det må og skal være på danske præmisser. Hvis vi tænker os, at man for at kunne opstille en ekstra brigade mere på Sjælland må beskære folkepensionen, så kan enhver regne ud, hvad der sker. For man vidste jo godt, hvorfra pengene kom”.

- Men konservative amerikanere ser det omvendt. De mener, at forsvaret er forudsætningen, og at prioriteringen af socialt velfærd undergraver demokratiets forsvar?

”Ja, selvfølgelig er der amerikanere, som mener, at socialisme er lig med kommunisme. Og det er da bare ærgerligt, at disse amerikanere ikke er kommet længere. Det er også vitterlig ærgerligt, at de ikke forstår, hvor indviklet det europæiske politiske billede er. Demokratiet er jo i virkeligheden langt højere udviklet, end det er i Amerika, fordi det har så mange nuancer her. Det må vi gøre alt muligt for at undervise ansvarlige amerikanere i”.

”Jeg synes ikke, der er nogen synderlig krise i NATO. På hele den militære side går det udmærket. Men det drejer sig om 15 forskellige lande med vidt forskellige traditioner. Amerikanerne må leve med, at vi er forskellige. NATO er et forsvarssystem. Det er ikke en organisation for fælles udenrigspolitik, hvad det beklageligvis er ved at udvikle sig til, men så må jeg sige, at det er da godt, at der ved siden af Rom-traktaten er ved at udvikle sig et udenrigspolitisk handlingssystem, EPS. Jeg synes nok, at NATO bliver skamredet af nogle, for at få alliancen til at blive et organ for den store fælles udenrigspolitik, men hvis der skal være en fælles udenrigspolitik for europæere, så synes jeg, at EPS er et bedre fundament, fordi EF ikke har de globale interesser, som USA har. Det er i øvrigt især på det felt, at sammenstødene sker i NATO’s ministerkomité. Amerikanerne søger nemlig at køre det på supermagtens præmisser”.

- Den seneste NATO-erklæring giver principiel opbakning til sanktioner imod Øst-landene på grund af Polen. Hvis situationen ikke bliver bedre, og hvis Vesteuropa stadig ikke vil gennemføre sanktioner, så har man vel en alvorlig krise?

"Det er formuleret således, at det er op til de enkelte lande. Hvert enkelt land tilrettelægger suverænt sin politik. Nogen har utvivlsomt uden held forsøgt en stykvis afgivelse af suverænitet, men det må vi selvfølgelig afvise”.

”Den situation har vi set mange gange før i NATO. Amerikanerne har helt tilbage til Vietnamkrigen søgt at få europæerne til at tage et medansvar udenfor NATO-området, og det har europæerne altid nægtet på organisatorisk basis. Man har gjort noget individuelt, men på kollektiv basis har man afvist det, og sådan må det fortsat være”.

- Det kan I selvfølgelig sige til den tid, men hvad mener den udenrigspolitiske analytiker Lasse Budtz om den situation – bliver det ikke en alvorlig krise?

”Jeg erkender, at der er opstået et anstrengt forhold mellem Vesteuropa og USA. Det omfatter mange andre spørgsmål. Der har altid været problemer af den karakter i NATO, f.eks. reaktionen overfor de græske oberster. Hvis amerikanerne vil have sanktioner, så vil de nok først undersøge, hvad modtagelse deres forslag får”.

- Men de har jo lige igangsat sanktioner trods advarsler om, at de ikke ville få følgeskab?

”Jeg tror, at der er nogen i den amerikanske administration, som har fornuft nok, selvom man godt kan blive lidt nervøs engang imellem”.

- Der er også en forskel på NATO’s tidligere kriser og den aktuelle, idet f.eks. oberstkuppet i Grækenland var et internt vestligt anliggende, men her har vi jo en krise, der er opstået i det helt grundlæggende for NATO, altså Øst-Vest forholdet og vor adfærd i det?

”Men NATO’s samlede politik er ikke kun et resultat af, hvad man mener i Det hvide Hus. Hvis den amerikanske regering mener, at det skal være afgørende, hvad den mener, så er vi i en dødsens farlig situation, men det tror jeg faktisk ikke, at den gør. Det er da heller ikke i amerikanernes interesse, at NATO falder fra hinanden, og det tror jeg heller ikke, at NATO gør. Amerikanerne må snart være nået så langt, at de først spørger sig for, og så ikke fremkalder en situation, som sprænger samarbejdet”.

”I Polen er der kun en vej frem, og det tror jeg, at kommunisterne vil erkende. Der skal være forhandlinger mellem parti, hær, kirke og Solidaritet”.

”Jeg er overbevist om, at problemerne i NATO løses, så samarbejdet bevares”.

”Med hensyn til Reagans konfrontationspolitik overfor Sovjetunionen – dér tør jeg faktisk ikke være spåmand. Måske sker der noget i det kommende midtvejsvalg til efteråret. Vi kender det amerikanske demokratis evne til analyse, og jeg tror, at der vil sætte et modtryk ind. Man kan se en begyndelse til mccarthyisme – hvis man ikke følger Reagans ’patriotiske’ holdninger, så er man ingen god amerikaner. Det vil helt givet fremkalde et modtryk. Jeg tvivler da f.eks. på, at han bliver genvalgt. Jeg ved godt, at mange amerikanere vil hade mig for at sige det, men jeg tvivler alligevel på, at han bliver genvalgt”.

- Foreløbig er han kommet i modsætningsforhold til selv den konservative bevægelse.

”Ja, det er meget vigtigt, for en stor del af Reagans udenrigspolitiske udfald er den skinbarlige indenrigspolitik, hvor han vil imødekomme den bevægelse”.

Ja, det vil mange nok spørge. Men Amerika er vel vores allierede. Vi har brug for venskabs- og samarbejdsforholdet, og derfor har vi pligt til at sige noget. Den europæiske rolle bliver helt givet vigtigere, hvis det her fortsætter. Supermagterne vil i højere grad end nogen sinde blive paralyseret af hinanden, og det må medføre, at europæerne påtager sig større indflydelse”.

”Helt givet i EF’s udenrigspolitiske samarbejde. Der er færre lande, og der er langt større forståelse af nuancerne. Den er ikke i det lukkede femten-mands forum, som NATO er, hvor man kun taler ud fra en sikkerhedspolitisk baggrund”.

- Man kunne tro, at vi i et forum med mange repræsentanter og store forskelle bedre kunne manøvrere end i et mindre, hvor nogle store magter har meget sammenfaldende interesser?

”Ja, det er en meget logisk tankegang, men man kan bruge den samme tankegang og sige: I NATO bliver vi kulet ned af amerikanerne. I EF-sammenhæng bliver vi kuler ned af tyskere og franskmænd – ikke så meget af briterne”.

”Ja, men Danmark er ikke større, og vi må gøre, hvad vi kan. Indtil dette øjeblik er det gået meget godt. Og det er bedre at deltage i dette efterhånden helt afgørende samarbejde end at sætte sig udenfor, hvor man ingen indflydelse har. Dertil kommer vort utroligt vigtige samarbejde i Socialistisk Internationale”.

- Kan man forestille sig, at små vesteuropæiske lande og nogle østeuropæiske tager fælles initiativer vendt imod de stores oprustning?

”Jeg er pessimistisk på det område, for vi har virkelig forsøgt, og det er aldrig lykkedes, når det kom til stykket”.

”Ja, og jeg vil lige gøre opmærksom på, at det ikke var vores Masters Voice, der sagde nej, men de andres”.

[i] Militæret greb magten i Tyrkiet ved et kup i 1980

[ii] I december 1981 indførte general Jaruzelski krigsretstilstand. Tusinder blev fængslet. En række vestlige lande svarede med sanktioner, som i strenghed varierede en del fra land til land.

[iii] Fra 1981 til 1992 oplevede El Salvador en blodig borgerkrig mellem et regime støttet af USA og en relativt bred guerilla-bevægelse

[iv] Den forudgående sætning er ofte blevet citeret i angreb på Lasse Budtz, og sædvanligvis uden dens sammenhæng er gjort klar.