Bitterhed i Hollands arbejderparti over nordiske broderpartier - (DEN KOLDE KRIG)

Interview med forhenværende statsminister Joop den Uyl om NATO’s raketplaner og danske socialdemokraters svigt.

HAAG, i november – Socialdemokratierne i Norge og Danmark har svigtet det hollandske arbejderparti under debatten om NATO’s eventuelle anskaffelse af nye atomraketter.

Det er opfattelsen i ledende kredse i Partei van der Arbeit, der, som eneste socialdemokratiske parti i NATO-landene, har vendt sig klart imod planerne. Flere ledende partimedlemmer giver over for Information udtryk for betydelig bitterhed og skuffelse. Man havde ventet større støtte fra Norge og Danmark på grund af disse landes officielle atompolitik.

Partiets leder, forhenværende statsminister Joop den Uyl, siger ligeud, at Norge og Danmark ”konstant er i fare for alt for nemt” at beslutte atombevæbning af andre lande. Han giver også udtryk for, at man har manglet disse landes støtte under den hede debat i Holland om holdningen til NATO’s planer. Under debatten er det gentagne gange blevet fremhævet, at Holland med et nej ville isolere sig selv i alliancen.

I samtalen med Information siger han også, at den sovjetiske raketoprustning er en alvorlig trussel, men det vil være ”et temmelig stupidt svar” for NATO så blot selv at anskaffe nye raketter. Han finder, at det er en ”stor fejltagelse”, at problematikken først blev overladt til militære eksperter, så de kunne udarbejde en løsning. Alt for sent blev de politiske aspekter taget op.

Joop den Uyl var statsminister fra 1973 til 1977, hvor han måtte gå af, selv om hans parti fik stor fremgang og blev parlamentets største. Af iagttagere kaldes han langt den mest populære politiker i Holland. Langt uden for arbejderpartiet beundres han for sin store indsigt og evne til forening af tilsyneladende modstridende synspunkter. Under parlamentsdebatten om raketterne deltog han med stor slagkraft. Meget tyder på, at han efter næste valg – senest i 1981 – igen bliver statsminister.

”NATO lægger op til en beslutning i december om produktion og udstationering af 572 nye atomvåben. 464 af dem er krydserraketter, der kan kaldes et nyt teknologisk skridt inden for atomvåben”.

”Affæren startede for to år siden, da spørgsmålet blev rejst i forbindelse med russernes produktion af SS-20 raketter. Det blev foreslået, at NATO skulle producere et konkurrerende våbensystem. Hovedargumentet var, at SS-20 ville forrykke balancen inden for atomvåben med mellemdistance-rækkevidde, samt at vi simpelthen har brug for et nyt våbensystem inden for strategien med fleksibelt svar: Vi burde ikke være tvunget til at besvare et angreb med SS-20 imod Vesteuropa ved hjælp af USA’s strategiske atomvåben”.

”En gruppe af højtstående militære eksperter blev dannet til undersøgelse af problemet, og den har rådet NATO til at anskaffe de nye våben. Men for nogle måneder siden opstod nogen uro i NATO omkring, hvorvidt det var godt at få disse våben. Derfor blev en ny gruppe af politiske eksperter dannet. Den skulle give råd om de mulige sovjetiske reaktioner og om ønskeligheden af forhandlingsinitiativer”.

”Lad mig først sige, at vi i Arbejderpartiet har været meget utilfredse med udviklingen. Lige fra starten mente vi, at eksistensen af SS-20 skulle tages meget alvorligt. SS-20 kunne og skulle anses for at være en ny trussel. Systemet skulle fordømmes som et ensidigt russisk rustningsinitiativ. Derom kan ingen tvivl være”.

”Men vi har også ment, at det ikke var klogt at se isoleret på balancen inden for lokalt anvendelige langtrækkende atomvåben. Den skulle anskues i sammenhæng med de strategiske våben og de taktiske våben med kort rækkevidde”.

”Vi mener også, at det ville være et temmelig stupidt svar at sige: Siden russerne har fremstillet et forbedret system, bør vi automatisk modernisere vore systemer”.

”Vi er meget interesserede i at få brudt denne latterlige spiral, hvor enhver modernisering skal modsvares”.

”Det gælder især, fordi man på begge sider har en overdreven kapacitet til masseødelæggelse”.

”I vor opfattelse er vi blevet opmuntret af analysen fra Instituttet for Strategiske Studier, der konkluderede, at der i øjeblikket er ligevægt også inden for mellemdistancevåbnenes felt”.

”Det er på denne baggrund, at vi har besluttet, at der først bør forhandles med russerne, inden vi tager stilling til produktion og stationering af Pershing II og krydserraketterne”.

- Men hvis NATO nu udsatte beslutningen, ville det vel betyde et stort prestigetab for alliancen?

”Vi har nogen forståelse for den vanskelige politiske situation, som NATO har bragt sig selv i. NATO overlod i første omgang sagen til de militære folk. Først et år senere dannede man den politiske gruppe, fordi man mente, at det politisk set var meget svagt. Jeg mener, at det var en stor fejltagelse begået af NATO, at det skete så sent. Vi kan nu alle se, at Bresjnev og russerne udnytter den. Nu er det russerne, der kommer med forhandlingsforslag. De har et stort propagandashow. Men vi skulle ikke have ladet det gå så vidt. NATO skulle have udarbejdet sine forhandlingsforslag i tide”.

”Men jeg er enig i, at der nu er nogen politisk prestige investeret i det – Carter-administrationens prestige og de andre store landes. Men det bør afvejes i forhold til de andre problemer, og jeg mener ikke, at det kan være afgørende”.

”Vi har her i landet diskuteret spørgsmålet i månedsvis. Vi har omhyggeligt iagttaget NATO’s forberedelser. Vor konklusion er, at det vil være rigtigt, om man til december ikke beslutter, at disse nye våben skal produceres og stationeres i Vesteuropa. Et forhandlingsudspil skal komme først. Det skal have en tidsramme tilknyttet på to år, så det falder sammen med udløbet af SALT-traktatens protokol (hvori produktion af krydserraketter er forbudt – red.)”.

”Vi mener, at det er meget godt at forhandle med russerne under forhold, hvor de ved, at hvis der ingen indrømmelser kommer, vil vi måske tage den beslutning. Men det er ikke godt først at tage den beslutning og så forhandle”.

- Men hvorfor er det ikke godt? Det varer stadig nogle år, inden raketterne kan placeres i Europa?

”Der er tre hovedårsager. For det første er en sådan fremgangsmåde en demonstration af manglende selvtillid hos NATO. Vi ved, at vi stadig i en årrække er overlegne inden for strategiske atomvåben. Vi er overlegne. Endvidere har vi et stort forspring inden for atomvåben med kort rækkevidde. Vi bør ikke blive nervøse, når russerne så på ét felt, inden for mellemdistancevåben, får noget nyt”.

”Jeg er tilbøjelig til mere at anse det for en demonstration af svaghed end af styrke, når vi først tager beslutningen om anskaffelse. For at have tillid til os selv vil vi bestemme os først for våbnene og så forhandle!”

”Det andet argument drejer sig om russerne. Der er selvfølgelig høge og duer i Sovjetunionen, akkurat som der er i Vesten. Jeg er bange for, at vi styrker høgenes stilling. De vil kunne sige: ’Vesten har besluttet sig for våbnene, nu bruger de hundreder af millioner på deres produktion, selvfølgelig vil de ikke forhandle dem væk’. Resultatet bliver et sovjetisk modsvar og et hastigere våbenkapløb”.

”Vi bør i stedet udsætte russerne for virkeligt politisk pres. Vi bør sige: ’Well, vi tager ikke beslutningen nu, men tag jer i agt! Hvad I har gjort, har givet os store bekymringer, vi tager det meget alvorligt! Men alligevel er vi parat til at indgå en aftale. Er I parat til at stoppe og begrænse SS-20? Kan vi nå til en aftale om mellemdistancevåben?’”.

”Endelig er der den almindelige politiske situation. Jeg mener, at striden mellem Øst og Vest vil fortsætte. Den vil ikke blive afgjort i Europa, men i Afrika, i Mellemøsten, Latinamerika, i Caribien, i Sydøstasien. Sammenlignet med alle disse områder er Europa forholdsvis stabilt”.

”Vesten må gøre store fremskridt mellem de alliancefrie nationer. Vi skal sikre os en stærk placering i deres kreds. Det er værd at tage den mulige risiko ved at udsætte beslutningen i NATO, hvis vi derved kan styrke vores stilling hos de alliancefrie nationer. Det er ud fra et ønske om en offensiv men fredelig politik, at vi har indtaget vores standpunkt”.

”Men hvordan kan vi bekæmpe russerne fredeligt i de områder ved at placere nye mellemdistancevåben i Europa? Vil det imponere nogen? Når der allerede er ligevægt? Jeg mener ikke, at det er nogen god politik”.

- Hvordan har samarbejdet været i Socialistisk Internationale omkring dette spørgsmål?´

”Vi diskuterede det kort under det seneste møde i Lissabon. Partierne står hinanden meget nært. Helmut Schmidt har sagt, at han ikke ønsker, at våbnene blot skal placeres på tysk område. Det, mener jeg, er meget klogt. Vi ved, at der op til SPD’s partikongres i december er forslag om, at forhandlingerne skal kunne føre til, at ingen nye atomvåben kommer til Europa”.

”Det er en indstilling, som ligger tæt på vores, dog med en forskel. Vi er bange for, at når beslutningen om produktion og stationering først er taget, vil det vise sig umuligt at undgå deres placering i Europa”.

”Det italienske parti har indtaget et standpunkt, der minder om det tyske. Det belgiske parti har ikke besluttet sig. Jeg forstår, at det norske parti vil støtte NATO til december. Det danske parti har vist ikke taget stilling officielt”.

”Hvad angår Norge og Danmark, er deres situation selvfølgelig temmelig forskellig fra vor. Ingen af dem har atomvåben. Det har vi. Modstanden er stor i Holland overfor det”.

”Jeg mener, at Norge og Danmark konstant er i fare for alt for nemt at beslutte placering af atomvåben på andre NATO-landes territorium. Jeg mener, at det norske og det danske parti bør være varsomme med, hvad de siger. De bør tænke over, hvad det ville betyde, hvis de nye atomvåben blev placeret 100 km fra København eller på norsk territorium. Det er beslutningens virkninger for os. Her i landet er modstanden stor, og der er dele af den, som jeg ikke støtter. Men der er også meget velgennemtænkte modargumenter”.

”Jeg kan ikke afvise spørgsmålene fra samfundet. Hvad bliver det næste træk, hvis russerne beslutter at bygge et forsvarssystem mod krydserraketterne? Skal vi så bygge et våbensystem, der kan klare deres forsvarssystem?”.

”Vi mener, at der nu er ligevægt. Hvis denne balance ændres radikalt, så er vi parat til at skride til handling. Jeg er parat til at tage konsekvenserne. Men så længe der ikke er nogen fundamental ændring, så længe der ikke er nogen alvorlig trussel imod balancen – så længe bør vi anstrenge os til det yderste for at opnå en begrænsning af atomvåbnenes rolle og antal. Vores regering, vores parti har i årevis sagt, at vi ønsker sådanne begrænsninger. Hvordan kan vi være troværdige, hvis vi nu beslutter, at nye raketsystemer skal anskaffes? Våben af en meget avanceret type!”.

”Jeg håber meget, at de skandinaviske arbejderpartier nøje overvejer situationen”.

- Er de skuffet over manglende støtte fra partierne i Norge og Danmark? En mere kritisk offentligt udtrykt holdning ville vel have været meget afgørende i den hollandske debat.

”Ja, det er sandt. Det er sandt. Jeg er noget skuffet. Det er kedeligt, at det norske parti har taget sin beslutning. Den hollandske regering har endnu ikke besluttet sig endeligt. Det ville have været bedre, om det norske parti havde ventet indtil midten af december, og ikke allerede nu havde udtalt sig”.

”Men jeg kan forestille mig, at hele spørgsmålet spiller en mindre rolle i Norge samt Danmark end her. Norge og Danmark er jo ikke blevet bedt om at modtage atomvåben på deres område. Men jeg mener, at de bør tænke nærmere over, hvad det vil sige at få nye atomvåben på sit område, især når det er et meget avanceret og vigtigt nyt våben”.

”Vi har et nedrustningsudvalg i Socialistisk Internationale. Vi er alle dybt engageret i en tro på, at et gennembrud bør ske inden for atomvåbnenes område. Vi kan ikke fortsætte på den måde, som det er gået i mange, mange år”.

”Mit spørgsmål til vore venner i Norge og Danmark er: Hvordan opnår vi et gennembrud? Hvordan får vi den spiral brudt?”.

”Vi bør sige: Ingen beslutning om produktion og stationering til december. Vi har to år til det. Vi bør gøre vort yderste for at opnå en aftale om atomvåbnene i Europa”.

- Kan De med Deres store erfaring fra international politik sige noget om, hvilken slags pres små lande, der siger nej, kan blive udsat for?

”Jeg kan ikke se, at der er grund til at frygte noget virkeligt pres. Det vil stadig for USA og Vesttyskland være af afgørende betydning om Norge, Danmark og Holland forbliver medlemmer af NATO”.

”Der er kun en form for pres fra USA, man kan forestille sig, og det er Kissinger, som har formuleret det. Han har sagt, at vi ikke skal være alt for sikre på den amerikanske atomgaranti”.

”Men det er et meget tvivlsomt synspunkt. Det er blevet kritiseret meget, mener jeg. Berettiget kritik.”

”Hvis der er tvivl om, at USA vil forsvare Europa med sine strategiske styrker, så kan placeringen af de nye våben kun øge USA’s eventuelle manglende vilje til at opretholde atomgarantien. De nye våben kan øge muligheden for at begrænse en atomkrig til Europa”.

”Så jeg mener ikke, at det vil være godt at komme med indrømmelser til denne holdning”.

- Hvad med økonomisk pres? Danmark er nødt til at låne en masse penge i udlandet.

”Nej, det tror jeg ikke på. Det mener jeg ikke. Selvfølgelig er der pression for at opnå en enstemmig afgørelse. Men det er kun politisk pres”.

[i] Artiklen vakte stor opsigt mellem norske og danske socialdemokrater. Desuden blev den refereret i flere aviser, bl.a. Financial Times. Norske socialdemokrater søgte telefonisk samme dag at opnå et dementi af udtalelserne fra Joop den Uyl. I Danmark gav kritikken medvind til de kræfter i Socialdemokratiet, som ønskede en udsættelse af NATO-beslutningen.