Trykt i Information lørdag 15. marts 1980

Intet realistisk alternativ til oprustningen og NATO

Venstres forsvarspolitiske ordfører Arne Christiansen mener, at Danmark har ændret sin politik for fremmede styrker på dansk område

 

Af JØRGEN DRAGSDAHL

Danmark er ved at ændre sin politik for stationering af fremmede tropper på dansk område, siger Venstres forsvarspolitiske ordfører Arne Christiansen. Det har hidtil været gældende, at fremmede soldater først ankom i krigstid, men nu skal det allerede ske i krisetid – dvs. inden et krigsudbrud.

Socialdemokratiske ordførere søgte under de nylige sikkerhedspolitiske debatter i Folketinget at benægte, at ændringen er i gang. Det radikale Venstre, SF og VS samt dele af Socialdemokratiet selv har protesteret ihærdigt imod ændringen.

Men Arne Christiansen er meget forundret over røret netop nu, idet han allerede i 1978 1 som handelsminister fremlagde et forslag til ændring af lov om skibsfartsnævn, der markerede denne ændring. Forslaget gik dengang glat igennem – bl.a. med de radikales velsignelse, siger Arne Christiansen.

I en længere samtale med Information erklærer han desuden, at der intet alternativ er, hverken til de to blokkes hastige oprustning eller til Danmarks nuværende sikkerhedspolitik. Han kritiserer, at USA ikke i tilstrækkeligt omfang har konsulteret sine allierede inden Afghanistan-krisen. Og han fastslår, at NATO godt kan klare sine sikkerhedspolitiske problemer i det danske område uden vor aktive medvirken.

Perspektivet

- Hvad er egentlig perspektivet i den stadige oprustning, som De selv er med til?

”Når vi under møder ude i landet kommer ind på de sikkerhedspolitiske spørgsmål, så føler jeg, at jeg har en bred opbakning for de synspunkter, som jeg også gør mig til talsmand for her i Folketinget.

Jeg mærker ikke nogen skepsis mellem mine vælgere. Der er en udtalt erkendelse af, at vi stadig skal føre vores NATO-politik. Man møder også synspunkter om, at vi egentlig bør have en mere lempelig våbeneksportlov, så vi beskæftigelsesmæssigt og erhvervsmæssigt måske kan få mere ud af det. Vi bygger verdens bedste motortorpedobåde.

Der er vel ingen, som ønsker oprustning for oprustningens egen skyld. Jeg ved ikke, om vi skal ind i en længere filosofi om, hvem der kommer først – hvem der starter. Vi ved, at Sovjetunionen kører med kun 50 procent af USA's bruttonationalprodukt, men alligevel ligger de vel 50 procent over i våbeninvesteringer. I mere end 30 år har vi i denne del af verden levet med en balance, og jeg ser ingen andre muligheder i øjeblikket”.

- Men hvor lang tid kan denne oprustning blive ved?

”Det forventer du vel ikke, at man kan sætte en tidsgrænse på. Det spørgsmål har man jo kunnet stille hele tiden. Våbenkapløbet er en realitet”.

- Men mange frygter perspektivet i det. Stadigt flere forskere advarer om, at specielt atomvåbnenes udvikling bringer krigen nærmere?

”Kan vi løbe risikoen ved, at NATO siger stop? Nu vil vi ikke længere! Jeg mener ikke, at vi kan løbe den risiko”.

- Hvorfor ikke?

”Fordi der ligger en trussel fra den anden side, som vi ikke kan se bort fra”.

Sovjet ser trussel

- Tror De, at den anden side også opfatter en trussel herfra?

”Ja. Jeg tror endda, at de tænker endnu mere konservativt. Inden for Sovjet-hierarkiet spiller den militære gruppe en i hvert fald ikke aftagende rolle”.

- Så De mener altså, at man i Øst også opfatter en meget stor trussel fra vores side?

”Trussel og risici – ja. Det er der ingen tvivl om. De vurderinger, man får fra forskellig side, peger klart i den retning. Helt fra Zar-tiden har man begrebet stødpude-stater, og vi kan vel ikke se bort fra, at det seneste vi har set i Afghanistan, er et led i denne stødpudestat-filosofi. Sådan opfatter jeg det i hvert fald”.

- Men når denne oprustning opfattes som en trussel af os, og vores oprustning opfattes som en trussel af dem, så har vi en ond cirkel. Hvor leder den hen?

”Hvor den slutter, kan man jo ikke sige. Men de bestræbelser, der har været i gang for afspænding, SALT-aftaler og anden våbenbegrænsning, kan jo kun hilses med tilfredshed. Det er jo kun beklageligt, at der med mellemrum sker ting, som slår bremsen i. Det er de gode viljer, som ligger bag bestræbelserne, men det er meget små skridt, der foretages”.

- Og de små skridt kan vel ikke følge med oprustningen?

”Næh, og nu er vi inde i overvejelser om opfølgningskonferencen i Madrid på grundlag af Helsinki-aftalen om europæisk sikkerhed. Er det rimeligt at holde det uden for de – jeg vil ikke sige sanktioner – men overvejelser om forholdet til Warszawa-pagtlandene? Hvad gavner mest? Det må være det overordnede. Man skal ikke bruge det som en demonstration”.

- Man hvis vi kan konstatere, at SALT osv. ikke hæmmer oprustningen væsentligt, hvad er så perspektivet?

”Perspektivet vil vel ikke ændres væsentligt, så længe man har den opdeling i to alliancer. Om så den globale udvikling kan føre til andre situationer, det tør jeg ikke sige. Jeg tænker både på udviklingen i Kina og hele Nord-Syd udviklingen. Men nu er der jo gået i 35 år siden Anden Verdenskrig.

Men på atomvåbnenes område har vi også ikke-spredningsaftalen, som man vel ikke kan anfægte”.

Spredning af atomvåben

- Den bliver vel anfægtet ved, at stadigt flere lande kan udvikle atomvåben og der er en eksplosivt voksende utilfredshed med aftalen?

”Risikoen er der for større spredning”.

- Jamen, er det ikke foruroligende?

”Jo, der er jo mange ting, som er foruroligende. Man kan jo stille den ideale fordring op. Men jeg kan jo vende det om og sige, hvad vil du forvente, at man skal gøre fra dansk side?”

- Nu er det jo mig, der er journalisten, og Dem, der har det politiske ansvar.

”Ja, ja. Det er rigtigt”.

- Men stadigvæk. Hvad er perspektivet? Mange af de amerikanere, der har været hovedansvarlige for oprustningen er hoppet af og advarer imod følgerne. Hvad tænker De, når De hører sådanne advarsler?

”Ja, jeg kender til mange af de navne, og nogen af dem er folk, som jeg har lænet mig op til tidligere. Jeg må igen sige: Hvad er alternativet?

De udtaler en skepsis i dag, men jeg mener i hvert fald, at det sikkerhedspolitiske klima ikke er sådan, at vi kan tage de utraditionelle skridt, som virkelig ligger i forlængelse af de advarsler der. Problemet ligger for mig i: hæver eller sænker man atomtærsklen? Hvor stor er risikoen for nuklear krig? Hvor ligger de forskellige risici?

Sovjets lokale oprustning

En af bevæggrundene for mine handlinger er, hvad der sker i vores område også konventionelt. Vi må vel sige, at ikke mindst opbygningen af den sovjetiske flåde- og landgangsstyrker er noget, der i det nære billede spiller en stor rolle”.

- Men atomvåbnenes destruktive kraft kender ikke landegrænser, og det, som bekymrer f.eks. de amerikanske eksperter vi talte om, er, at atomtærsklen sænkes med de nye våben og doktriner?

”Vi kommer jo tilbage til det, som man selvfølgelig kan kalde det primitive: skal vi læne os tilbage og lade Sovjet opbygge SS-20’erne? Jeg mener, at det skal man reagere på, selv om det er dyrt. Det højner i hvert fald ikke atomtærsklen”.

- Hvad højner ikke atomtærsklen?

”Denne opbygning af SS-20’erne og nu vore egne. Det vil i hvert fald være forkert at sige efter min mening. Men det er jo hele tiden spørgsmålet om balance, ikke?”

- Det lader altså til, at De ikke finder perspektivet i denne udvikling særligt tiltrækkende, men er det så ikke Deres opgave som politiker at finde alternativer?

NATO instrument for afspænding?

”Jeg er da af den opfattelse, at det gør vi. NATO er ikke alene en alliance om militær opbygning. Det står også i formålsparagraffen, at NATO skal virke for afspænding. Det må være inden for de rammer, at vi gør vore synspunkter gældende og ikke ved at træde udenfor og give gode råd”.

- Har denne indsats for nedrustning og afspænding været særligt effektiv?

”Jeg ved ikke, om man har været effektiv, men det indgår da i de politiske forhandlinger”.

- Men på trods af denne målsætning for NATO lader det til, at udviklingen går i den modsatte retning – større spænding og højere rustningsniveau?

”Jamen, det vil jeg ikke benægte”.

- Deres syn på NATO er også et andet end Henry Kissingers. Han siger, at det er en stor misforståelse, hvis man regner med, at NATO skal virke for afspænding?

”Det er jeg selvfølgelig bitter over, at jeg er uenig med Kissinger i, men jeg henholder mig til, hvad der står i traktaten. Det er en af forudsætningerne for at have den brede tilslutning til NATO, som vi stadig har herhjemme”.

- De ser altså intet alternativ til dette stadigt større rustningsniveau?

”Nej, ikke for nærværende. Det gør jeg ikke”.

USA og os

- Nu er USA blevet et politisk fænomen med meget forskellige kræfter. Hvilke politiske tendenser kan vi give vor loyalitet til?

”Jeg vil betragte det som særdeles farligt for Danmark og Vesteuropa, hvis de kræfter, der er udpræget isolationistiske i USA, skulle vinde frem. Og det kan jo godt give anledning til bekymring, at man inden for den seneste tid har oplevet beslutninger og henstillinger uden forudgående konsultationer. Jeg vil ikke sige, at der er nogen kløft, men det vil nok være fremmende for samarbejdets styrke, hvis USA i højere grad konsulterer sine partnere end tilfældet var f.eks. under Afghanistan.

Uagtet at Afghanistan ikke er et NATO-anliggende, så mener jeg alligevel, at som alliancen er udformet i dag, så er der alligevel tale om at få skabt visse fælles holdninger. Men Afghanistan og Olympiske Lege er kommet som amerikanske henstillinger”. 2

- I NATO diskuteres jo en række globale spørgsmål. Er De foruroliget over den udvidelse af alliancens emneområde?

”Intet menneske er jo en ø, og der er også en verden uden for alliancen. Vi kan ikke blot være fikseret af, at vi står to alliancer over for hinanden. Der, hvor man må henholde sig til traktaten, er i spørgsmålet om, hvor styrkerne må anvendes, og det er klart defineret i traktaten”.

- Men gennem diskussion af globale spørgsmål får man vel udvidelsen af NATO ind gennem bagdøren?

”Jeg har ikke set nogen som helst initiativer om, at vi skal stille soldater til et ekspeditionskorps i Golfen eller andre steder”.

- Kan USA ikke inddrage os i en storkonflikt gennem sit globale engagement?

”Nej, traktaten taler om, at et angreb på et eller flere lande i alliancen er et angreb på alliancen. USA har tidligere været militært engageret uden, det har inddraget alliancen”.

- Men det nye er, at Carter, Brown og Brzezinski 3 siger, at hvis amerikanske og sovjetiske styrker støder sammen, så vil USA vælge, hvor modstødet skal sættes ind. Og forsvarsminister Brown har sagt, at det kan ske så langt mod nord som til Norge, hvis konflikten starter i Den persiske Golf. Det er da en kobling af NATOs sikkerhed med en global sikkerhedspolitik?

”Ja, det er det. Nu skal man veje sine ord. Du citerer nogle udtalelser fra amerikanske politikere, som man kan reagere individuelt på. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at sådanne skridt vil blive truffet. Man vil ikke blot vælge den region, hvor der skal sættes ind, uden man har haft de nødvendige konsultationer. Ellers ville USA sætte sig ud over det traktatlige. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at man siger: her er et problem i Mellemøsten og nu sætter vi ind et helt andet sted i verden. Det er et scenarie, som er nyt i debatten omkring NATO. Det vil blive genstand for debat, for det kan heller ikke være i USA's interesse at svække sammenholdet i NATO.

Vi må nok se i øjnene, at der i de kommende år vil blive stillet større krav til de enkelte europæiske lande inden for NATO – netop fordi Amerika, som vi var inde på før, ikke er så entydigt. Vi skal selv løse flere opgaver. Spørgsmålet bliver: hvor ligger grænsen for USA's engagement i Europa”.

Bureaukratiers vækst

- Venstre taler om, at socialsektoren, undervisningssektoren osv. har en udviklet evne til at finde på argumenter for deres bureaukratiers fortsatte vækst. Gælder denne udviklingsregel ikke også for forsvarssektoren?

”Forsvarsbudgettet er undtaget fra denne regel. Vi bestemmer selv herhjemme niveauet for de sociale udgifter, men forsvarsbudgettet er en funktion af vor sikkerhedspolitik, og den er igen bestemt af faktorer, som vi ikke selv fastlægger herhjemme. Derfor kan man ikke bruge den analogi, som Socialdemokratiet benytter, hvor man siger, at når alle andre skal skære ned, så skal forsvarsbudgettet også skæres ned. Men hvis forsvarsbureaukratiet skulle have sin vilje, så skulle vi vel køre med den forkromede løsning på 70 procent 4, og det mener jeg heller ikke, at vi skal have”.

- Men det er bureaukratiets evne til at finde på argumenter for egen vækst, spørgsmålet drejer sig om. Har forsvarsbureaukratiet ikke den evne og farver det ikke Forsvarskommandoens analyser?

”Hvis oplæggene til den politiske beslutningsproces udelukkende kom fra Forsvarskommandoen, så eksisterede det fænomen selvfølgelig også på det felt. Det er indgroet i ethvert system. Alle ønsker imperiebyggeri. Men det er jo ikke alene Forsvarskommandoens trusselsbillede vi får. Jeg ved godt, at der er strid om det, fordi nogle af vores kolleger i andre partier mener, at vi ikke får det. Men vi har jo også fået et sikkerhedspolitisk oplæg fra Udenrigsministeriet, som med lidt god vilje kan kaldes en videreførelse af Seidenfaden-rapporten (en sikkerhedspolitisk analyse fra 1970 – red.)”.

Intet alternativ

- Det oplæg er lavet af Udenrigsministeriets NATO-kontor. Det er vel ikke et modstykke til Forsvarskommandoens analyse?

”Det er ikke et alternativ, men det er altså ikke alene militære teknokrater, der laver det her. Politiske vurderinger kommer også med”.

- Hvis nu Socialministeriet lavede en analyse om, at Undervisningsministeriets analyse af vækstbehov er rigtig, ville det så være tilstrækkeligt beslutningsgrundlag?

”Jeg kan ikke helt se paralleliteten i det. Men jeg føler, at når jeg har været med til at vurdere oplæggene til forsvarsforlig, da har analyserne været acceptable og udviklingen har vist, at det ikke har været forkert”.

De tre procent

- Er tre procents stigning i forsvarsbudgettet målt i faste priser et uomgængeligt krav fra jer?

”Nu fører jeg jo ikke forsvarsforhandlinger i et interview, men vi har sagt, at vi vurderer, at tre procent er et minimum. I Venstre lægger vi vægt på at bevare vor troværdighed som allierede. Det er selvfølgelig i udpræget grad holdningsmæssigt bestemt, men jeg mener ikke, at Danmark i en konflikt kan forvente, at andre en gang til skal rage kastanjerne ud af ilden for os.

Jeg erkender fuldt ud, at den militære situation i dag er anderledes end dengang. Men der er noget holdningsmæssigt i dette, og i debatten er der nogle strømninger, som bekymrer mig, for der er et tilbagefald til tredivernes holdninger. Nogen går så vidt, at de siger, at hvis stræderne er så vigtige for NATO, så skal NATO nok sørge for, at kontrollen bliver bevaret, og derfor behøver vi ikke øge budgettet.

Men hvis vi ikke kan føre den udholdende kamp og modtage forstærkninger, så har vi intet brev på, at forstærkninger vil blive sat ind.

Jeg kan sige, at nul-løsningen 5 er fuldstændig uacceptabel”.

- Hvis forsvarsordningen af 1973 samt NATOs krav skal opfyldes, så fremgår det af Forsvarsministeriets interne beregninger, at budgettet skal stige med 70 procent. Er truslen imod os blevet så meget billigere at imødegå?

”Spørgsmålet er, om opgaver og formål, som beskrevet i forsvarskommissionens betænkning fra dengang, stadig gælder. Det var varsling, overvågning og afvisning af krænkelser af den nationale integritet. I tilfælde af konflikt skal styrkerne optage kampen, holde området indtil allierede forstærkninger når frem og fortsætte kampen sammen med disse. Det kan opfyldes inden for en løsning, der i dag ikke er 70 procent men tre procent eller mere”.

- Så har man været meget rundhåndet med styrkemålene i 1973, hvis man nu kan klare sig for mindre?

Forstærkninger

”Der er jo også sket ændringer i spørgsmålet om forstærkninger. Der er en helt anden filosofi bag nu. Det tog sit udgangspunkt i Carters udtalelser i 1978 om forstærkninger. Jeg synes, at hele forstærkningsdebatten er kørt af sporet nu. Jeg er overrasket, og jeg kan dokumentere hvorfor. Som handelsminister fremsatte jeg den 31. oktober [1978-red.] et forslag til lov om ændring af skibsfartsnævn. Her tales om, at danske skibe i en kriseperiode skal stilles til rådighed for overførsel af amerikanske tropper. Det pikante er, at det syntes Bernhard Baunsgaard fra De radikale var et godt forslag, og de stemte for det”.

- Det, De siger, er, at den politiske virkning ikke gik op for folk dengang?

”Ja, det må være tilfældet”.

- Og det peger vel på, hvor fantastisk svag den politiske forberedelse er af sådanne ændringer?

”Ja, det er muligt, men på den anden side har vi jo da fuld offentlighed, og intet er skjult i loven”.

- Vil depoterne, vi nu taler om, ikke udgøre fremragende bombemål?

”Man ophober jo ikke det hele et sted. En potentiel angriber har vel ingen interesse i, når denne depotopbygning er decentraliseret, at gøre hele Danmark til et atombombemål.

Man kan måske sige, at kommandocentret i Karup er et atommål. Men jeg har ikke hørt den vurdering før”.

- Men hele forstærkningsplanen er ny i sit omfang og mere omfattende depoter øger vel deres værdi som atommål?

”Jo, de får en ny betydning. Det er hele formålet. Men den der dør af skræk begraves i rendestenen. Så hvis vi ikke vil have depoter eller forstærkninger, så skal vi lægge Danmark blot som neutralt land”.

Danmarks betydning

- Men er Danmark ikke så vigtig for NATO, at et angreb under alle omstændigheder bliver besvaret?

”Jo. De kan måske også løse opgaverne på anden måde, som vil være mindre behagelig for os. Man kan sikre bælter og sunde, uden at vi overhovedet er med i billedet. Så tager man ikke hensyn til, at vi er allierede, men vi bliver blot et geografisk område.

Jeg ser intet alternativ til NATO-alliancen, og derfor må vi have et forsvar, der gør os til en troværdig allieret”.

- Når et angreb på Danmark kan ske uden videre varsel, og vi derfor ikke kan være sikre på, at forstærkninger er nået frem, er der så ikke mest militær logik i at have fremmede tropper her permanent?

”Jo, militær logik. Men der er også noget, som hedder politik og folkelig opbakning. Man kan godt opbygge en argumentation for permanent stationering, men på tværs af partierne er der en holdning om, at stationering af fremmede tropper i fredstid og atomvåben er uacceptabel”.

- Men i forsvarsordningen af 1969 og 1973 hedder det, at fremmede tropper først kommer efter et angreb. Det var udtryk for vores basepolitik, og den har vi ændret nu, ikke?

”Jo, der er sket en ændring i det, men det har jeg heller ikke lagt skjul på. Den er ændret, så vi har bedre muligheder for at undgå krig”.

- Men hvorfor så ikke gå videre og have tropper her permanent?

”Det er der ikke politisk baggrund for, og argumentationen for det ville slå noget i stykker i de bestræbelser, vi har for at have et forsvar, der virker troværdigt”.

___________________________

1. Venstre og Socialdemokratiet dannede i 1978-79 regering under ledelse af Anker Jørgensen (S).
2. Efter den sovjetiske invasion af Afghanistan i 1979 opfordrede USA sine allierede til sanktioner mod Sovjetunionen, bl.a. boykot af de Olympiske Lege i Moskva. Kun nogle få lande – deriblandt Tyskland og Norge – fulgte den amerikanske opfordring.
3. Henholdsvis USA's præsident, forsvarsminister og nationale sikkerhedsrådgiver.
4.  Et notat fra forsvarsministeriet dateret 25. januar lagde op til, at hvis en række mangler skulle afhjælpes og NATOs anbefalinger følges samt ønskelig udvikling herudover muliggøres så ”kræves en gennemsnitlig forhøjelse af forsvarsbudgettet på ca. 70 procent”. Se Information, 3. marts 1980, ”Fortroligt notat modsiger forsvarschef Knud Jørgensen”.
5.  Altså et forsvarsbudget uden vækst.

Må kun citeres med udtrykkelig kildeangivelse. Læs mere om Ophavsret.