Trykt i Information 13. juni 1981

Afspændingens død er hverken USA’s eller Sovjets skyld

Interview med Marshall Shulman, det amerikanske udenrigsministeriums toprådgiver i sovjetiske anliggender under Carter.

Af JØRGEN DRAGSDAHL 

NEW YORK – Sovjetiske USA-eksperter er generelt højere kvalificerede end Sovjet-eksperter i USA.

Der er ingen beviser for, at nogen ansvarlige sovjetiske ledere tror, at sejr i en atomkrig med USA er mulig.

Sovjetunionen støtter indirekte terrorisme, men det er ikke en bevidst politik.

Carter-administrationens største fejltagelse er, at den ikke arbejdede mere ihærdigt for godkendelse af SALT II [i].

Det er nogle af de synspunkter, som professor Marshall Shulman fremlægger i et interview med Information. I de seneste fire år har han været den amerikanske udenrigsministers toprådgiver i sovjetiske anliggender. Nu er han tilbage i Columbia Universitets russiske afdeling, men Shulman vil ikke ind i en detaljeret beskrivelse af erfaringerne fra tiden i Carter-administrationen. En årsag er formodentlig, at det uundgåeligt ville bringe modsætningsforholdet til Carters sikkerhedspolitiske rådgiver Brzezinski frem. Den meget omtalte konflikt mellem denne og udenrigsminister Cyrus Vance var i vid udstrækning en strid mellem Shulmans opfattelse af Sovjetunionen og Brzezinskis.

Shulman er mellem USA’s mest erfarne eksperter i sovjetiske forhold. Han har én gang før – under præsident Truman – arbejdet i regeringen. Viden fra disse års deltagelse i forhandlinger med Sovjetunionen og adgang til statsapparatets efterretningskilder kombineres i Shulman med et langt liv i den akademiske verden.

Meget lavt niveau

Et af problemerne, som optager Shulman meget, er, at USA har mangel på kvalificerede eksperter i sovjetiske anliggender, at den samlede ekspertise har været faldende i de seneste ti år og at der aldrig har været større behov for eksperter end netop nu.

"Både på den akademiske side og på den professionelle trænings side – altså embedsmænd, journalister og forretningsfolk – er uddannelsen af specialister i sovjetiske forhold på et meget lavt niveau nu. I den akademiske verden har mange universiteters økonomiske problemer betydet en indskrænkning i kurser, der behandler Sovjetunionen, og det betyder igen, at der er færre stillinger. Forskerne forlader derfor det sovjetiske område".

"I udenrigsministeriet er den højt specialiserede embedsmand dårligere stillet end den med en generel viden. Folk, som ønsker en karriere, opdager, at de er bedre tjent, hvis de undgår specialisering. Derfor har vi ikke mange højt uddannede folk. Der er få, som er meget gode, men der er ingen dybde".

"Vi er nok ikke dårligere stillet end de fleste europæiske lande, men engang var det et felt, som trivedes fint. Det er meget kedeligt, for Sovjetunionen er inde i en sjældent interessant fase – den økonomiske udvikling, ændringerne i den sociale struktur, de politiske forhold. Det ville være godt for USA’s politik over for Sovjetunionen, hvis vi havde flere folk, der var trænet til et højere plan af kompetence end i dag".

- Hvorfor er pengekilderne til sovjetiske studier blevet lukket af?

"De store fonde, såsom Ford Foundation, der støttede sovjetiske studier, har vendt deres opmærksomhed fra internationale til hjemlige studier. Det har skadet. Årsagen er hovedsagelig, at man er blevet mere opmærksom på indenlandske sociale spændinger. Men det afspejler også en generel nationalistisk impuls her i landet. Der er en tendens til, at man viger bort fra et internationalt engagement og fordyber sig i det hjemlige, og det har vi nok til fælles med de fleste andre industrilande".

Sovjet bedre udrustet

- Er den sovjetiske ekspertise i amerikanske anliggender højere i dag end for ti år siden?

"Åh, ja. Lige siden de startede USA-Canada Instituttet (et forskningscenter i Moskva – red.) har der været en støt vækst i antallet af folk i Sovjetunionen, der har et detaljeret kendskab til USA. De har en meget imponerende kadre af folk. Og de træner unge. Instituttet giver nu akademiske grader. De har 200 til 300 professionelle forskere i deres stab. Jeg ville ønske, at vi havde blot en brøkdel af de ressourcer, som instituttet har".

- Betyder det, at Sovjetunionen nu er bedre udrustet til at forstå USA, end USA er til at forstå Sovjetunionen?

"De har flere folk, der bliver trænet til en højere grad af kompetence, end vi har. Men de har et problem, som er vanskeligt at slippe af med. Mennesker, der ikke personligt har oplevet livet i et pluralistisk samfund, har stort besvær, når det gælder forståelse af dette samfunds dynamik – hvordan magtudøvelsen foregår, forbindelserne mellem de forskellige magthierarkier. Dernæst har der også været en højere grad af uberegnelighed over det amerikanske samfund end over det sovjetiske i de seneste år, og det vanskeliggør deres arbejde betydeligt".

- Under SALT så man ofte skrevet, at de sovjetiske ledere ikke forstod den amerikanske beslutningsproces – var det også Deres indtryk?

"Sovjetunionens diplomatiske repræsentanter i Washington forstod, at Kongressen spillede en stadigt større rolle i udenrigspolitikken. Jeg tror også, at mange af specialisterne ved institutterne i Moskva forstod forholdene. Men jeg har mistanke om, at mange i den politiske ledelse kun havde vage forestillinger om forholdet mellem Det Hvide Hus og Kongressen, samt hvad det betød for traktatens godkendelse. Det blev ændret noget, fordi temmelig mange medlemmer af Kongressen efterhånden rejste til Moskva. De mødte de sovjetiske ledere. Men situationen her var så forskellig fra deres eget system, at jeg ikke er sikker på, at de nogensinde helt forstod problemerne".

Afspændingens nedtur

- Hvorfor levede afspændingen, detente, ikke op til forventningerne?

"Afspændingen nåede sit højdepunkt i 1972, og lige siden har forbindelserne været aftagende. Problemet var, at detente var et upræcist udtryk, der betød noget forskelligt for forskellige mennesker. Opfattelserne var ikke blot forskellige mellem Moskva og Washington – også her i landet var opfattelserne forskellige".

"Sovjetunionen så ingen modsætning mellem bestræbelser for udvidelse af sin indflydelse og forbedring af forholdet til Vesten. Men i praksis har vi set, at den sovjetiske udnyttelse af muligheder i Angola, Etiopien og andre steder skadede forholdet. I USA forstod mange mennesker ikke, at detente og fredelig sameksistens, som russerne kalder det, indeholdt et element af kappestrid. Mange blev overraskede, selv om de ikke burde være blevet det, da Sovjetunionen udnyttede lejligheder til udvidelse af deres indflydelse. I baggrunden havde man samtidig usikkerheden omkring væksten i de sovjetiske ressourcer til militære formål".

"I samme periode gennemgik USA de psykologiske eftervirkninger fra Vietnam. Og det fremkaldte manglende selvtillid og megen frygt fandt et fokus i Sovjetunionen. Siden krigen i Mellemøsten i 1973 har forholdet været i støt forværring. Den sovjetiske invasion i Afghanistan blev så et coup de grace".

"Jeg er skuffet over udviklingen. Godt nok var der noget uvirkeligt over forholdet i 1972. For megen oppustet retorik blev anvendt. Men det er i USA’s og Sovjetunionens fundamentale interesse, at det gensidige forhold, som er en kappestrid, finder sted kontrolleret, og det gælder især for den nukleare del af kappestriden. Min største skuffelse er, at vi ikke fik godkendt SALT, og at vi ikke kom videre – det havde været i USA’s, i Sovjetunionens, i hele verdens interesse".

Ingen har skylden

- Ofte gives Sovjetunionen skylden for afspændingens sammenbrud, fordi Kreml angiveligt overdrev kappestriden, men kan de sovjetiske ledere ikke med en vis rimelighed have ment, at også USA fortsatte kappestriden og dermed ikke ansporede til større tilbageholdenhed?

"Sjældent ser nationerne sig selv, som andre ser dem. Jeg tror, at man i alle nationer anvender en noget anden målestok overfor sig selv, end man anvender overfor andre. Især mellem sovjetiske og amerikanske synspunkter er der en stor kløft. Vi opfatter ting meget forskelligt".

"Dernæst er forholdet mellem USA og Sovjetunionen en meget indviklet proces med reaktioner og modreaktioner. Det minder om snøringen af en støvle. Aktionen på en side opfattes på den anden side og leder til en aktion, der igen opfattes. Det er meget vanskeligt, hvis man pludselig vil gå tilbage og se, hvad der var nye initiativer eller blot modtræk over for noget man havde opfattet, at modparten gjorde. Det gælder for den militære del af forholdet, og det gælder også for den politiske del".

"Jeg tror ikke, at man bare kan tilskrive den ene eller den anden part skyld for udviklingen. Men det er sandt, at den forrige administrations øgede interessen for menneskerettigheder af Sovjetunionen blev anset for et provokerende initiativ".

"Men det skyldes delvis en tilfældighed. I administrationens aller første tid snuppede menneskerettighedsspørgsmålet opmærksomheden. Der var brevet til Sakharov, Bukovskis besøg, osv. Så kom forsinkelsen af SALT-forhandlingerne og til sidst udsættelsen af ratifikationen. På den anden side var der den vietnamesiske stræben efter erobring af hele Indokina. Der var anvendelse af cubanske tropper i Afrika. Jeg tror, at hver part mente, at den anden satte tempoet i den militære kappestrid. Hver part havde bange anelser over den andens hensigter".

Menneskerettighederne

- Men hvor tilfældigt var det egentlig, at menneskerettighederne fik den stilling – bl.a. Brzezinski gjorde dengang klart, at det spørgsmål var USA’s hemmelige våben imod Kreml?

"Der var flere forskellige tendenser, som indgik i menneskeretspolitikken. Det var holdninger, som ikke nødvendigvis stemte overens. Der var nogle, som mente, at menneskerettighederne under tidligere administrationer havde været underordnet realpolitik. Man følte, at de moralske kvaliteter i amerikansk udenrigspolitik var blevet kompromitteret gennem understregning af strategiske hensyn.

"Der var andre, som mente, at menneskerettighedsspørgsmålet var Sovjetunionens svageste punkt, og som ærligt talt var interesseret i at bruge det som led i den politiske eller ideologiske offensiv. Så for dem var menneskerettigheder et offensivt våben".

"Et tredje element var, at administrationen havde et stærkt engagement i borgerrettigheder her i landet. Udviklingen af menneskerettighedernes rolle i de internationale forbindelser blev anset for en udvidelse af det indenlandske engagement".

- Så hvis man havde disse motiver, er det vel forståeligt, at de paranoide ledere i Kreml valgte den værst tænkelige forklaring, og så en alvorlig udfordring, et redskab for indblanding og afstabilisering?

"Når Sovjetunionen går ind i en periode med åbning overfor udlandet, så sker der samtidigt en stramning af politiapparatets greb indadtil. Årsagen er, at afspændingspolitik øger kontakten mellem sovjetiske borgere og udlændinge. Det gør kontrolproblemet større. Der bliver større såkaldt agtpågivenhed, debatten i blade og aviser får snævrere rammer. Den amerikanske reaktion omkring menneskerettigheder var en reaktion på denne udvikling".

"For os er spørgsmålet: hvordan kan vi bedst fremme menneskerettigheder i Sovjetunionen? Frontal konfrontation i disse spørgsmål gør ofte mere skade end gavn. Det kan være gavnligt, hvis verdens opmærksomhed bliver henledt på frygtelige overgreb. Det er passende både for regeringen og enkeltpersoner at gøre. Faren er, at modsætningen bliver til et prestigespørgsmål for de sovjetiske ledere. Det kan gøre ofrenes situation værre. Og jeg mener, at det er sket nogle gange".

Naivitet i Sovjet

- Har der mellem sovjetiske journalister og diplomater været en tendens til overdreven optimisme i vurderingen af forholdet til Vesten?

"Ja, jeg mener, at mange sovjetiske specialister i amerikanske anliggender udviklede et dybt personligt engagement i ideen om forbedring af forholdet. De har måske overvurderet udsigterne til et bedre forhold. De har nok oplevet en dyb personlig skuffelse i de seneste år".

"Når man beskæftiger sig med fremmede lande, er der en tendens til, at det bliver en slags Rorschak prøve – når psykiatere tester en patient giver de ham en blækklat, og han tolker så, hvad han ser, ud fra sine egne følelser, håb og frygt. Det gør vi alle i vurderingen af en fjern kultur. Men der var også folk i Sovjetunionen, der indtog den modsatte holdning. De fleste af os kom ikke i kontakt med dem, for dem vi havde forbindelses med havde gerne interesse i Vesten. Især i partiet og dets ledelse finder man folk, der ser mørkt på USA og amerikanske hensigter".

- Er der duer og høge i den sovjetiske ledelse?

"Det er begreber, som er alt for enkle. Den sovjetiske ledelse er meget sammensat. Den er meget politisk. Der er indbyrdes forskelle, som skyldes de funktioner, som folk har. Hvis man er interesseret i den økonomiske udvikling, så er man for større åbenhed udadtil".

"Militærets folk har deres interesser; partiets har sine interesser. Så hvis man opdeler dem i to lejre, så forenkler man et meget kompliceret system til uigenkendelighed".

"Til tider bruger man disse begreber med henblik på manipulation af Vesten. Man antyder, at visse initiativer kan styrke ’høgene’. Men det er også mit indtryk, at de, der argumenterer for større samarbejde med Vesten, har været relativt mere lavmælte i den seneste tid, så det er sandt, at den politiske proces påvirkes af Vestens handlinger".

Bresjnevs efterfølgere

- Nogle iagttagere siger, at den næste generation, som er på vej til magten, ikke har oplevet Anden Verdenskrig, og derfor måske vil tage flere chancer i forbindelse med krigsrisikoen?

"Man kan på grundlag af det foreliggende materiale drage slutninger både for og imod det synspunkt. Sandheden er, at vi ikke ved, hvad der vil ske. Vi ved, at den kommende ledelsesgeneration er bedre uddannet end forgængerne. De har fået professionel uddannelse i deres specialer, mens den nuværende generation blev uddannet via korrespondancekurser, på aftenskoler eller i deres job. De har også større kendskab til verden, da de har gjort tjeneste i udlandet og været på rejser. Men den unge generation er ikke homogen. Nogle er teknokrater, nogle er temmelig nationalistiske – har endog et had til fremmede. Der er nogle, som ser op til vestlige eksempler efter ideer til forbedring af samfundets administration".

- Kan Vesten udøve indflydelse på magtskiftet?

"Ja. Udvælgelsen af de kommende ledere er stort set et internt anliggende, som vi ikke kan gøre noget ved. Men uanset hvilke ledere, som kommer, så skal de foretage visse valg med henblik på fremtiden. Hvor ligger de sovjetiske interesser – i en mere militant kurs eller i en mere tilbageholdende? Hvis vi i Vesten gennem vore handlinger og erklæringer tilsyneladende udelukker mulighederne for et frugtbart samkvem, så mindsker vi udsigterne for, at en ny ledelse vil gå i den retning".

- Nogle siger, at russerne kun forstår magt og hårdt pres, og derfor vil imødekommenhed give falske illusioner?

"Det er min erfaring, at de sovjetiske ledere siden revolutionen har været temmelig forsigtige i deres vurdering af, hvornår de skulle udnytte muligheder, og hvornår de ikke skulle forsøge. Derfor skal Vesten have både opmuntrende og dæmpende tilbud, når den sovjetiske adfærd skal påvirkes".

"Når de sovjetiske ledere står over for valgmuligheder, så vurderer de, hvad omkostningerne og risikoen vil være. Men det er ikke nødvendigvis afgørende, hvad Vesten gør. I forbindelse med Afghanistan tror jeg eksempelvis ikke, at Vesten kunne have gjort noget, der havde holdt dem væk. De anså det for et sikkerhedsproblem på deres grænser. Det samme gælder for sikkerhedssituationen i Polen. Den altafgørende faktor bliver frygt for at miste kontrollen. Men i marginale situationer – såsom hvor mange MIG 23 jagere de vil sende til Mozambique – må de veje, hvad de vinder og hvad de taber".

"Lad mig igen understrege, at Sovjetunionen, som andre lande, reagerer negativt på frontale angreb. Hvis ledelsens prestige kommer på spil, så vil det styrke modstandsviljen".

- Hvordan ser de i lyset heraf på NATO’s raketprojekt?

"Det er en stor tragedie, at Bresjnevs tilbud om forhandlinger først kom i oktober 1979. Det var for sent i processen og først efter Sovjetunionen havde indledt udstationering af sine SS-20 raketter. Spørgsmålet skulle have været diskuteret forinden".

""Nu står begge parter fast på synspunkter, der gør forhandlinger ekstremt vanskelige. Jeg tror imidlertid ikke, at situationen er håbløs. Der må kunne findes en udvej til forhandlinger. Det er nødvendigt, at en balance findes på et eller andet plan. Hvis en løsning ikke nås, så er der ekstreme vanskeligheder i forbindelse med de strategiske våben og SALT-processen. Set med sovjetiske øjne er udstationeringen i Vesteuropa både et lokalt taktisk og et strategisk problem, der påvirker deres strategiske situation".

"Forhandlingerne bliver vanskeligere, end hvad vi kender fra SALT. Både de tekniske og de politiske problemer er større".

- Hvad hvis man ikke når en løsning? Russerne siger, at NATO’s projekt er uacceptabelt?

"Vor erfaring i diplomati er, at sådanne erklæringer ofte bliver ændret senere. Sovjetunionen må forstå, at deres modernisering har øget europæernes følelse af sårbarhed. Men hvis man ikke når en løsning, så indtræder nok på et tidspunkt selvregulerende faktorer i kapløbet. Som poeten Heine sagde det: alle træer vokser ikke op i himlen. Fornuften sætter grænser for, hvor mange våben parterne har brug for".

Reagans propaganda

- Lad os få Deres reaktion på en række af den nye administrations erklæringer. For det første: følger Sovjetunionen en plan for opnåelse af verdensherredømme?

"Der er selvfølgelig en ideologisk retorik, der benyttes af de sovjetiske ledere under højtideligheder, og hvori man henviser til kommunismens endelige sejr. Det er en troserklæring hos dem. Men hvis man sammenholder dette med Sovjetunionens faktiske styrke og de ret så dystre fremtidsperspektiver for Kreml, når de ser ud i verden, er det for mig klart, at deres chancer for opnåelse af dette mål ikke er særligt høje. Der er ikke tegn på, at de mekanisk har fulgt en plan. Sovjetisk politik har udnyttet muligheder, når de forekom, og ikke fulgt en bestemt plan".

- Professor Richard Pipes i Det nationale Sikkerhedsråd har sagt, at Sovjetunionen støtter international terrorisme, fordi de sovjetiske ledere fra tiden op til revolutionen har positive erfaringer med terrorisme?

"Sovjetunionen skelner mellem terrorisme og nationale befrielsesbevægelser. Det er sandt, at på grund af Kremls støtte til Libyen har nogle sovjetiske våben fundet vej til terrorister. Så Sovjetunionen har indirekte bidraget til terrorismen, og sovjetisk våbenhjælp samt træning til Cuba har indirekte bidraget til terrorisme. Men jeg tror ikke på, at det er en bevidst politik".

"I den sovjetiske revolutionære bevægelse var der tendenser, som anvendte terrorisme, men jeg er ikke sikker på, at man deraf kan slutte, at de nuværende sovjetiske ledere tror på terrorisme. Når en revolutionær bevægelser bliver til en regering, ændres dens perspektiv. Tilmed har andre revolutionære tendenser end bolsjevikkerne lagt større vægt på terrorisme, men f.eks. Stalin anvendte dog terrorisme, blandt andet til indsamling af finanser til partiet".

- Er de sovjetiske ledere beredt til at begå enhver forbrydelse, lyve og bedrage, hvis det kan fremme deres sag, som Reagan hævdede?

"Well, jeg ville ikke gerne indtage det modsatte standpunkt og argumentere, at den sovjetiske ledelse altid optræder moralsk. Den sovjetiske ledelse tilstræber opfyldelse af de mål, som man mener, at den nationale interesse dikterer, og man er så lidt som andre nationer ufejlbarlige i denne indsats. Det er ikke altid, at nationers adfærd svarer til den kodeks for ærefuld optræden, som gælder for enkeltpersoner".

"Jeg tror ikke, at det er nogen særligt nyttig indfaldsvinkel til analyse af sovjetisk adfærd. Dertil kommer, at det er en tvivlsom beskæftigelse at indblande præsidentembedets prestige i propagandistisk virksomhed. Det har tendens til at begrænse præsidentens fleksibilitet, når han skal udforme den konkrete politik. Men jeg ville være mere bekymret, hvis man ventede 100 procents konsekvens fra politiske ledere, og det har aldrig været tilfældet i nogen nation".

- Tror de sovjetiske ledere på sejr i atomkrig?

"Jeg tror ikke på, at der er nogen ansvarlig sovjetisk embedsmand, som har set på en atomkrigs sandsynlige forløb, der tror på, at en sådan krig kan have et acceptabelt udfald for Sovjetunionen. Kendsgerningen, der er så åbenlys for folk, der har set på en krigs forløb, er, at uanset hvordan den startede, ville den medføre udslettelse af begge lande. Selv om der har været debatter i sovjetiske militære medier angående hvem der ville klare sig bedst, så har det hovedsagelig været en indirekte debat af de enkelte tjenestegrenes rolle. Bliver det en kort heftig krig? Eller en langvarig krig? Har hæren stadig en rolle?".

"Men jeg finder ikke i sovjetisk militær litteratur noget seriøst bevismateriale for, at de sovjetiske ledere ikke tror, at en atomkrig får katastrofale følger for alle parter".

 

---

[i] SALT II traktaten om strategiske atomvåben blev indgået i 1979 og blev underskrevet af præsidenterne Carter og Bresjnev. Aftalen blev dog aldrig godkendt af USA’s senat. Den blev udsat for hård kritik af højrefløjen og den sovjetiske invasion af Afghanistan i december 1979 blokerede endeligt for ratifikation.

 

 

Må kun citeres med udtrykkelig kildeangivelse. Læs mere om Ophavsret.