Man skal ofre noget på NATOs alter, men… - (DEN KOLDE KRIG)

Interview med statsminister Anker Jørgensen om åbenhjertige udtalelser, fredsbevægelserne og Bresjnevs dobbelthed

Poul Henningsen, måske bedre kendt under betegnelsen ph, havde en lille læresætning, som statsminister Anker Jørgensen har taget til sig.

”Ja, først bukker man tre gange, og så har man glemt, hvad man ville sige”.

Anker Jørgensen er blevet kritiseret stærkt for sine åbenhjertige udtalelser i forbindelse med Reagans ”dobbelthed” og andre storpolitiske emner. Han svarer på kritikken med henvisning til ph.

”Jeg har sagt til mig selv: Ja, ja – selvfølgelig skal man bukke. Én gang. Måske da til tider også to gange, og endda tre gange. Men pas på, at du ikke glemmer, hvad du vil sige”.

”Den læresætning har jeg egentlig altid haft i tankerne. Det er klart, at hvis man venter med at udtale alt, indtil det har været gennemanalyseret på kryds og på tværs, så har du de tre buk. Så kan det være, at man glemmer det”.

Anker Jørgensen var under Vietnam-krigen en af de første ledende socialdemokrater, der tog til orde imod USA's krigsførelse og solidariserede sig med protestbevægelsen[i]. Han ser også positivt på den nye fredsbevægelse.

”Der er ikke tvivl om”, siger han, ”at de fredsbevægelser, som er i gang nu, har og vil få stor betydning”.

”Jeg tror, at der ude i befolkningen er nogle følelser, som bliver samlet op af de fredsbevægelser, der er i gang”, fortsætter han. ”Og måske også af den politik, som regeringen søger at anlægge i udenrigspolitikken. Måske er årsagen til, at vi ikke ser så voldsomme bevægelser her i landet, som vi ser nogle steder i udlandet, at det regerende parti søger at lytte til de rørelser, som er i gang. Det tror jeg selv”.

Statsministeren ser også med tilfredshed på den amerikanske fredsbevægelse: ”Der er ingen tvivl om, at den i dag er så levende, at den også påvirker de regerende”.

”Ja, jeg kunne jo ønske, at den fredsbevægelse, vi ser rundt omkring, virkelig var alle steder. Nu er det ikke enhver form for fredsbevægelse, at jeg er tilhænger af. Mange steder er ønsket om fred og afspænding reelt og ærligt. Men der er også mange steder, hvor det er enøjet partipolitisk, eller så enøjet imod Vest eller Øst, at jeg må sige, at det også er måden, de gør det på, som giver betydning og indflydelse”.

Har du nogen gode råd til, hvordan den danske bevægelse kan gøre større indtryk?

”Jeg vil meget nødigt optræde som læremester. Men det er vældig vigtigt, at man ikke gør det på en naiv og blåøjet måde. Man skal rette søgelyset flere steder hen. Hvis man lænker sig til Sovjetunionen og laver fredspropaganda i Vest, så har den ingen virkning. Så virker den modsat”.

Har det gjort indtryk på dig, at Østtyskland har undertrykt spirer til en uafhængig fredsbevægelse?

”Ja. Man stopper op og tænker om den ensidighed, de lægger for dagen i Øst, måske er så stor, at vores åbenhed kan blive farlig for os. Hvis Øst bare lukker sig inde og forskaller sig, påvirker sig selv i propagandamæssig henseende, tør vi ikke gå så langt, som vi gerne ville”.

”Derfor kan jeg godt blive lidt nervøs for det, der sker i Øst. Når Bresjnev for eksempel kører frem med sit moratorium, men først holder en lang tale, som er en eneste tordnen mod Vest med grove beskyldninger, inden han kort åbner for Vest, så er der en dobbelthed. Hvis den ikke opgives, så risikerer man, at vi i Vest bliver bange for den åbenhed, som vi selv prøver på at lægge for dagen”.

Men præsident Reagan har jo også angrebet Sovjetunionen hårdt. Tror du det har bidraget til en belejringsfølelse i Øst?

”Jeg tror godt, at udtalelser i Vest kan fremkalde sådan en reaktion. Men ingen statsmands udtalelser i Vest får lov til at stå alene. Se på dansk presse, hvordan man drejer, endevender og vurderer. Det er urimeligt, hvis de i Øst tager, hvad der siges, så bastant. De må tage hele spektret med af den diskussion, som foregår. I Øst serverer man sine hårdkogte taler, og så følges de op af en ensidig propaganda, hvor der ingen chance er for alsidig belysning. Men trods den risiko, som systemernes forskelligartethed indebærer, mener jeg alligevel, at vi skal være foran med god vilje”.

”Ja, det kan man gennem, som vi har gjort i Norden, at sige nej til atomvåben. Vi gør det ved at opfordre supermagterne til at gå ind i realistiske forhandlinger i Geneve. Jeg tror også, at når der nu er tegn på, at Reagan og Bresjnev skal mødes, så er det fordi, der i Vesten har været bevægelighed”

Ole Espersen sagde i efteråret 1979, inden han blev minister, at der hersker uvidenhed i Folketinget, når det gælder våbenkapløbet – er danske politikeres viden og engagement tilstrækkeligt?

”Jeg er enig med Ole Espersen, efter han er blevet minister! Nåh, det er en let påstand, som for så vidt kan være rigtig. Men man bliver nødt til at føje til, at der er så mange ting, som danske politikere ikke ved nok om. Nogle ved kolossalt meget om våbenkapløbet og så er der andre, som ved meget lidt. Sådan er det på alle områder. Man bliver nødt til at acceptere, at folkevalgte, som skal repræsentere et meget bredt spektrum, ikke kan vide alt om alting”.

”Jeg er heller ikke særligt vidende om våbenkapløbets enkeltheder. Jeg kan næsten ikke interessere mig for det. Altså dets enkeltheder. SS-4, SS-5, SS-20 og så alt det andet!”.

”Det er holdningen og filosofien bag det, som er afgørende. Det er, hvad striden står om. Og så samler man de oplysninger op, som man har brug for til justering og underbyggelse af sine holdninger”.

”Ja, det man står over for er påstanden i Øst om, at hvis man gør sådan og sådan, så fører Vest, og i Vesten er der den modsatte påstand. Dokumentationen er jo mangfoldig. Det stables op. Der er ikke andet at sige til det end, at den form for argumentation må man kigge på, men man skal ikke falde for den. Afspænding i verden får man ikke, hvis man alene ser på, hvorvidt der er balance. Der vil altid være påstandsmuligheder”.

Er det ikke med en vis træthed, at du tager til FN’s nedrustningssamling, når man ser på alle de smukke taler og bestræbelser, som ikke har fået nedrustning nærmere?

”Joh, men man skal passe på med ikke at blive træt, fordi man nu det sidste tiår har været aktiv og interesseret i det, og fordi det stadig ser lidt håbløst ud. Det kan anspore til en vis optimisme, at det er længe siden, at vi har haft en verdenskrig. Afspændings-ideen er og bliver kompliceret. Man kan godt blive træt, men det er en evig proces. Det drejer sig om at holde tingene i skak”.

Men oprustningen fortsætter. Kan det bare blive ved? Kan våbenkapløbet ikke føre til krig?

”Jeg husker i trediverne, da sagde min onkel flere gange: ’Ja, den næste krig bliver frygtelig. Bomber og store tykke kanoner, bombemaskiner – og så er der gas. Tænk, man kan udrydde hele verdens befolkning med gas’, forklarede han”.

”Og så kan man føre det op til nu. Er der nu forskel? Det har man sagt hver gang. Nu har man fundet så alvorlige våben”.

”Men når jeg har sagt det, så vil jeg alligevel sige, at nu er der atomvåben. Nu er det enten eller. Derfor mener jeg mere end nogensinde, at hvis det ikke stoppes, så er det ragnarok, ja, så er det udslettelse, jordens, menneskehedens. Måske kun en tredjedel, måske kun halvdelen. Men det er jo også en alvorlig sag”.

”Som repræsentant for et lille land er medansvaret selvfølgelig ikke særligt betydningsfuldt. Men jeg føler, at et lille land ikke må holde kæft. Et lille land må arbejde med afspændingen og udnytte de muligheder, som der måtte være. Vi skal være forsigtige med at støtte kold-krigstendenser. Det ansvar føler jeg”.

”Når jeg hele tiden så tydeligt har sagt noget om atomvåben, så er det fordi, at det er det frygteligste af alt. Når man siger det til en dansk avis, til en udenlandsk avis, så har det jo en vis betydning. Vi er medlemmer af NATO. Vi er medlem af EF, hvor sikkerhedspolitik i hvert fald diskuteres og har en eller anden rolle”.

Man har jo lagt mærke til Anker Jørgensen i Washington, hvor du er blevet grusomt upopulær i Det hvide Hus men populær i oppositionen. Hvordan føler du det?

”Jeg føler, at jeg spiller en lille bitte rolle. Men jeg er også klar over, at verden er så stor, så stor. Der er ikke mange, som lægger mærke til, hvad Danmark mener. Men de lægger mærke til det i den amerikanske og den sovjetiske regering. Det ene sted bliver de vrede, og det andet sted misbruger de det. I Øst forstår de ikke, at det lige så meget er en kritik af dem. Det er jo uhyggeligt”.

”Hvis jeg for eksempel giver et interview, som jeg gjorde til et tjekkoslovakisk dagblad … det er tilmed et land, som man har fornemmelse af ligger tæt på os, som har lidt mere åbenhed. Jeg ved ikke, om det er en rimelig tro, jeg har her, men de har en gammel europæisk tradition, som kunne få en til at tro det. Jeg sagde, at jeg ville se interviewet først. Jeg fik det. Det var skåret ned, så det virkede noget ensidigt. Det gjorde jeg opmærksom på, men det, der blev gengivet, var endnu mere ensidigt”.

Man kan jo sige, at du var naiv, når du giver sådan et interview og bagefter er forundret over resultatet?

”Jeg er ikke naiv, men jeg tror på, at det er nødvendigt at være det. Du kan ikke flytte nogen ting i denne verden, hvis du fuldstændig binder dig til, at det er nogle skurke, selv om du tror, at de er det. Du må simpelthen tro på, at der er nogen bevægelse i det. Jeg tror ikke, at jeg er naiv, men jeg er måske lidt … letsindig. Det skulle jeg måske ikke bruge, det udtryk. Det kan der blive mange lederartikler på: A. Jørgensen, letsindig! Men forstået på den måde, som jeg her har beskrevet, dér kan det være rigtigt”.

Du har også lavet et interview med et fransk blad, Le Point, hvor du bagefter antydede, at du måske var blevet forkert citeret?

”Det er så længe siden, så jeg kan ikke gå ind på, hvorvidt jeg blev fejlciteret, men hvad var det?

Ja, du sagde angiveligt, at Sovjetunionen har optrådt moderat i forbindelse med Polen.

”De har optrådt med større klogskab, og det bliver man nødt til at erkende. De har været klogere end i Tjekkoslovakiet og Ungarn. Det er der flere forklaringer på. De har Afghanistan som belastning. Og de var klar over det med at spænde buen for vidt. Men det er da også klogskab”.

”Der var mindre indblanding. Men bevar mig vel, man så de kommunistiske lande komme til Warszawa og omvendt. Det lå som en dyne over hele situationen, så de er ikke uskyldige i Sovjet”.

”Det hedder jo ’verdensrevolution’ i den kommunistiske terminologi, så der er nogle tendenser til det, og det skal man aldrig være helt blind for. Men jeg tror ikke, at man har som formål, at Sovjet skal dominere hele verden. Der er hos alle stormagter nogle ambitioner, som kan være mere eller mindre bevidste”.

”Det psykologiske. Den afbalancerede belysning af problemerne, som man kan have, så længe krigen ikke er der, den kan sættes over styr i løbet af få timer. I diktaturstaten Argentina ser man, hvordan hele apparatet sættes ind. Men det samme sker, dog ikke så stærkt, i demokratiet. Der er en garanti for større alsidighed – for det første på grund af parlamentet. Men der sker alligevel en centralisering af strømningerne i samfundet til fordel for den regering, der sidder. Det er jo et naturligt element i mennesket, at når det er i fare, så lægger man alt til side”.

Kunne lignende kræfter komme i gang mellem Danmark og Warszawa-pagten, så en konflikt blev optrappet?

”Ja, det tror jeg, at man må regne med. Derfor er det afgørende, at vi her og nu arbejder for afspændingsmuligheden”.

Når du til tider er åbenmundet i storpolitikken, er det så, fordi det er en bevidst afspændingspolitik, eller var det...

”En fejltagelse? Det, jeg sagde den 9. februar, havde jeg nogle dage forinden forberedt, at jeg ville sige til den internationale presseklub. Det var bestemt ikke nogen tilfældighed, hvad jeg sagde om Øst-Vest og Tyrkiet, El Salvador og Polen”.[ii]

”Der var to ting. Det ene, min indre fornemmelse af, at det her altså er hul i hovedet, og der bør siges noget imod det. Det andet, at det bør du sige, og så skal jeg selvfølgelig tænke på regering og parti. Jeg skulle også tænke på, hvad andre partier ville sige, men jeg følte mig overbevist om, at selv om det ville skurre i manges ører, så ville de ikke med nogen saglighed kunne opponere imod det”.

”Man jeg synes i øvrigt, at der på det sidste er kommet udtalelser fra Reagan, som er positive”.

Er det ikke svært at leve med et dansk debatklima, hvor reaktionen nærmest var, at du ubesindigt havde dummet dig?

”Joh, men deltager man i det politiske liv og den krig, så ved man jo, at der er den risiko. Nogle gange, hvor jeg har været langt fremme med næsen, der har jeg såmænd nok følt klimaet væmmeligt. Jeg følte det nok meget koldt, da jeg i julen 1973 sagde noget om Vietnam[iii]. Der følte jeg det længe efter fantastisk koldt, og jeg mærkede også noget fra mine egne. Men hele den udvikling, der var i Vietnam, den var jo så skæv, som den kunne være”.

”Og i forbindelse med det sidste? Klima? Ja, jeg har respekt for Schlüter og Henning Christophersen, men hvad de sagde – det var så svagt. Vi var jo egentlig enige. Det var jo kun formen. Men hvilken anden form? Når USA's præsident kan sige noget i tv, skal NATO-partnerne så bare sige: nåh? Det må være rimeligt, at andre også siger deres mening. Bare fordi man er stor, skal man ikke regne med, at man kan sige alt, og at det hele så falder på plads. Men selvfølgelig er det en svær ting. Der skal ofres noget på fællesskabets alter, altså NATOs alter, hvor man tager hensyn til hinanden. Men så vil jeg gerne have, at det er lidt mere gensidigt”.

[i] Som leder af Specialarbejdernes fagforbund talte Anker Jørgensen på Bertrand Russel Tribunalets møde i Roskilde i november 1967. Tribunalet, som skulle undersøge amerikanske krigsforbrydelser i Vietnam, blev søgt blokeret af den daværende socialdemokratiske statsminister J.O.Krag.

[ii] Anker Jørgensen sagde også til tv-avisen, at USA's forskellige holdninger til undertrykkelse i Polen og El Salvador ”er farlig for troværdigheden”. Man bør, sagde han, ”være lige så kritisk over for Tyrkiet, over for Polen, over for El Salvador”. Det udløste en voldsom udenrigspolitisk debat, men selv fremtrædende borgerlige politikere tog ikke USA’s dobbeltmoral i forsvar. Se: ””Bred dansk uenighed med USA's politik mod Polen og Tyrkiet”. Af Jørgen Dragsdahl. Information, 27. februar 1982. Desuden: ”Anker på toppen”, leder af JD i Information 11. februar 1982 og ””Principiel strid bag uenighed om Anker Jørgensens USA-kritik” af Jørgen Dragsdahl. Information, 25. februar 1982.

[iii] Anker Jørgensen henviser formentlig til, at han den 19. december 1972 skarpt fordømte USA’s såkaldte jule-bombardementer af Nordvietnam. Kritikken kom efter han i oktober 1972 ved åbningen af en høring i Danmark, arrangeret af den ”Internationale kommission til undersøgelse af USA’s krigsforbrydelser i Vietnam”, gjorde Vietnam-demonstrationernes hovedparole til sin egen, idet han erklærede: U.S. out of Indochina. Affæren vakte betydelig opsigt og skabte en krise i forholdet til USA.