Trykt i Information 15. oktober 1983

NATO-politikerne har ikke forklaret raketprojektet tilstrækkeligt godt

Forsvarsminister Hans Engell begrunder, hvorfor opstilling af amerikanske raketter styrker Vesteuropas sikkerhed.

Af JØRGEN DRAGSDAHL

Forsvarsminister Hans Engell deler ikke den frygt for de politiske omkostninger ved raketstriden, som f.eks. socialdemokraten Lasse Budtz og formanden i Hærens Konstabel og Korporal Forening, Svend Erik Larsen, tidligere har givet udtryk for.

De har peget på, at det danske forsvars opbakning i befolkningen og støtten til NATO-medlemskabet er truet. Men Hans Engell mener, at "NATO har ikke betalt en politisk pris – endnu".

"Der er ingen direkte sammenhæng mellem atomproblematikken og det danske forsvar. Partierne bag ved forsvarsforliget erkender fortsat deres ansvar", siger Hans Engell

Forsvarsministeren mener imidlertid, at behovet for nye amerikanske atomraketter i Vesteuropa ikke er blevet forklaret tilstrækkeligt godt, og i en timelang samtale gav han sit bud på, hvorfor opstilling er nødvendig. Et uddrag bringes nedenfor.

Atomfri zone

Adskillige andre sikkerhedspolitiske emner blev berørt. Socialdemokratiets formand, Anker Jørgensen, har erklæret, at Danmark ikke "under nogen omstændigheder" skal have atomvåben på sit område. SF og VS har derfor rejst en forespørgselsdebat, som kan medføre, at Folketinget forbyder ethvert brug af atomvåben fra dansk område, reelt en atomvåben-fri status også i krigstid. Hans Engell mener ikke, at et sådant "ensidigt dansk skridt" vil gavne sikkerheden og Øst-Vest balancen: "Det vil være en uheldig beslutning", fordi skridtet sker uden forbindelse med den mere omfattende overvejelse af atomvåbenfrie zoners oprettelse.

Ministeren ser heller ikke med forståelse på forslaget fra en række fhv. militærpersoner i USA og Vesteuropa angående afståen fra første-brug af atomvåben i forsvaret.

Truslen om, at NATO muligvis vil besvare et konventionelt angreb med atomvåben, er "en del af den afskrækkelse, som alliancesamarbejdet bygger på, og jeg mener ikke, at der er udviklet bedre tanker". Han oplyser, at man fra dansk side ikke har analyseret det nævnte forslag og dets konsekvenser.

Samtalen angående behovet for nye amerikanske atomraketter forløb således:

Styrket sikkerhed

- Hvordan styrker 572 nye amerikanske raketter Vesteuropas sikkerhed?

"Man skal ikke se på antallet. Det er ikke, hvad det drejer sig om sikkerhedsmæssigt. Der er tale om sikkerhed både politisk og militært over hele niveauet. NATO’s troværdighed skal være tilstede politisk og militært over alle niveauer".

"På vestlig side skal vi have et militært potentiel, som matcher hvad der er på østlig side. Det er den ene side af det. Det andet er det politiske, som selvfølgelig også har et militært aspekt, nemlig hele sammenkoblingsproblematikken i forhold til USA. 572 er desuden ikke noget endeligt tal. Nu forhandler man nede i Geneve, og under alle omstændigheder må vi sætte vor lid til, at der kommer et forhandlingsresultat, hvad enten det sker på denne side af en begyndende opstilling eller bagefter".

- Hvorfor er det så vigtigt, at man har våben, som ’matcher’, hvad de har på den anden side?

"Det er et spørgsmål om, at NATO’s troværdighed skal være tilstede på alle niveauer, hvad enten vi ser på det konventionelle eller det nukleare".

- Hvordan bliver den større med sådan nogle raketter?

"Der er ikke tale om, at den bliver større. Der er tale om, at NATO’s dobbeltbeslutning blev truffet efter, at man i en periode havde oplevet en ganske massiv opbygning på østlig side. Beslutningen blev truffet, fordi man ville bryde denne udvikling".

- Nu er beslutningen jo ikke nødvendigvis hverken rigtig eller forkert, så hvorfor er det nødvendigt at ’matche’?

"Fordi det er et spørgsmål om, at afskrækkelse og troværdigheden skal være tilstrækkelig på NATO’s forsvarsside"

Større troværdighed

- Hvordan bliver denne troværdighed påvirket, fordi vi ’matcher’?

"Den bliver større, fordi vi derved matcher et våbensystem, som russerne har bygget op og fortsat bygger op, SS-20’erne".

- Betyder det, at vi skal ’matche’ ethvert sovjetisk våbensystem?

"Nej, det betyder ikke, at vi skal have en soldat for hver soldat, en kampvogn for hver kampvogn, eller at raketternes tal skal være det samme. Efter min opfattelse er det ikke nødvendigt. Det afgørende er, at vi samlet har en sådan troværdighed, og at afskrækkelseseffekten er tilstrækkelig, så vi derved kan forhindre krigen".

- Jeg betvivler f.eks. ikke NATO’s troværdighed og der er masser af folk med stjerner på skuldrene, som heller ikke gør det. Hvorfor er denne troværdighed blevet anfægtet?

"Fordi vi har set opbygningen af et nukleart system, SS-20 raketterne, som vi ikke råder over. Og derfor er der kommet ubalance ind, som vi i Vesteuropa selvfølgelig har set på med ængstelse. Det var baggrunden for, at de daværende regeringer i 1979 traf dobbeltbeslutningen".

Ny situation

- Hvordan skaber SS-20 en ny situation i forhold til SS-4 og SS-5 raketter, som længe har truet os?

"Ja, for det første ved, at deres kapacitet er væsentlig større. Det er raketter med tre sprænghoveder og mobile systemer".

- Hvad betyder det for Europa?

"Det betyder, at der er tale om en trussel, en voldsom trussel, som vi naturligvis ikke kan se på og som man ikke kunne se på fik lov til at udvikle sig uden at der blev foretaget et modtræk".

- Hvorfor er denne trussel større end SS-4 og SS-5?

"Fordi der som sagt er tale om nogle langt mere avancerede våbensystemer".

- Hvad har det af praktisk betydning; de kunne jo også have en langt mere avanceret farve?

"Det har den praktiske betydning, at der er væsentlig forskel på et system med et sprænghoved af ældre dato og så et nyt avanceret system med tre sprænghoveder".

- Hvori ligger den forskel?

"Forskellen er ét imod tre sprænghoveder og også antallet".

- Jamen, vi har været oppe på omkring 750 sprænghoveder på SS-4 og SS-5, som hvert havde en sprængkraft på 1 til 5 megaton, altså langt mere end SS-20 styrken?

"Det er rigtigt, men det her er altså nogle med en større præcision".

- Hvorfor er præcision vigtig i forbindelse med Europa?

"Fordi det er et spørgsmål om, at man er i stand til at ramme et større antal centre på samme tid med det samme våben. Men det afgørende for vort vedkommende er, at afskrækkelsen er tilstrækkeligt stor på alle niveauer, så man kan forhindre denne situation"

- Men 750 sprænghoveder med en styrke på 1 til 5 megaton var da en stor trussel; hvori ligger den principielle forskel?

"Man kan ikke sammenligne de systemer. SS-20’erne repræsenterer en ny trussel. Både i antallet – men først og fremmest i, at det er mobile enheder med tre sprænghoveder".

- Men deres mobilitet skulle da være en stabilitetsskabende faktor, da den betyder, at man i Øst ikke i lige så høj grad frygter, at raketterne kan blive ødelagt i et overraskelsesangreb, og derfor kan man vente længere med affyring af SS-20, hvorved atomtærsklen gøres højere?

"Det er et våbensystem, som kan flyttes rundt, og som altså er et nyt system, og derfor er det da klart, at der set med vestlige øjne er tale om en ny trussel".

- Det er et nyt våben, men hvori ligger den nye trussel?

"Som jeg har sagt, er der tale om et nyt system med tre sprænghoveder, som man ikke har kendt til før"

- Men hvad er det, som de truer os med, og som vi ikke før var truet af?

"Det er selve SS-20’erne. Det var et nyt våben, der blev bragt ind, og som i stigende grad er blevet produceret og deployeret. Og den situation måtte selvfølgelig føre til, hvad vi kunne gøre ved det. Og når man i dag diskuterer hele dobbeltbeslutningen, så synes jeg, at det er vigtigt, at man understreger, at der var tale om to led, hvor forhandlingsdelen var så absolut afgørende. Og også, at man sigtede på at nå frem til en aftale, som betød en standsning af denne deployering af SS-20’erne og en fjernelse af denne trussel".

- Jeg forstår det stadig ikke. Hvis man nu sammenligner truslerne. Adskillige hundrede af de gamle sprænglegemer ville lægge Europa øde totalt.

"Ja".

- Vil Europa blive lagt mere eller mindre øde på grund af SS-20?

"Ikke hvis man sammenligner antallet og siger, at nu bliver et så og så stort antal raketter med et sprænglegeme fyret af, og så sammenligner med et antal SS-20 med tre sprænghoveder. Det er klart. Du kan jo altid kvantificere eller kvalificere en trussel og et angrebs eventuelle størrelse. Men det var jo ikke uden grund, at de dengang socialdemokratiske regeringer fandt, at der var en ny trussel, som man på vestlig side måtte tage alvorligt, og at man måtte foretage et modtræk. Det førte til dobbeltbeslutningen".

- Man kan jo overdrive en trussel i et øjebliks stemning?

"Det kan man godt, men omvendt må man sige, at der var tale om et våbensystem, som indebar en sådan kapacitet set med vestlige øjne, at noget måtte man foretage sig".

- Jeg savner stadig dit bud på, hvorfor denne kapacitet er så væsentligt anderledes?

"Jeg mener absolut, at det er noget, som må interessere os, når man kan ramme tre mål, tre storbyer, på samme gang".

- Men med de gamle raketters 750 sprænglegemer kunne man ramme meget mere end tre storbyer på én gang. Det var en kapacitet, som kunne lægge hele Europa øde. Nu kan murbrokkerne hoppe lidt mere eller mindre?

"Jo, men nu kan man ramme tre mål med den samme raket. Tidligere skulle man affyre tre raketter".

- Hvad er forskellen på det?

"Jo, men der er også tale om et system, der har en højere præcision end de gamle SS-4 og SS-5".

- Hvordan er præcision vigtig, når vi har et så tætbefolket område?

"Det har en vis betydning, hvis man går efter bestemte mål".

- Men virkningen for civilbefolkningen bliver den samme?

"Ja".

Trusselsinstrument

- Forestillingen er altså, at Sovjetunionen kunne bruge disse våben i et lammende angreb på militære anlæg i Vesteuropa?

"Ja, eller i første række som et politisk trusselsinstrument i forhold til Vesteuropa".

- Hvordan laver man sådan nogen trusler?

"Det kan man have mange forskellige meninger og ideer om. Det er ikke noget, som jeg har lyst til at udvikle her. Det er set før i historien, at et militært potentiel har kunnet omsættes i en form for politisk afpresning".

- Også med atomvåben?

"De er klart, at der er en væsentlig forskel på brug af atomvåben og konventionelle våben, men ikke desto mindre vil jeg sige ja".

- Hvordan gør man? Hvis Sovjet f.eks. stiller et ultimatum og siger, at hvis I ikke gør det og det, så affyrer vi atomvåben imod København, Paris og London – er det faren?

"Der er ingen, som siger, at en trusselssituation behøver at indeholde truslen om anvendelse af atomvåben med det samme. Men, som jeg siger, så kan man forestille sig mange forskellige ting. Man kan forestille sig mange forskellige måder, hvor en militær kapacitet kan anvendes til pres imod andre".

- Hvad nu hvis Sovjetunionen fjernede alle SS-20’erne, kunne de så ikke anvende nogle af deres interkontinentale raketter til samme type trusler?

"Det kunne man også. Raketter kan jo løse flere forskellige opgaver. Det er ikke det interessante i denne sammenhæng. Det interessante er, at vi på vor side har en sådan troværdighed på alle forskellige niveauer, at vi ikke kan udsættes for pression med trusler om våbenanvendelse, hvad enten det er på det konventionelle eller det nukleare område".

- Når begrebet troværdighed anvendes, så menes vel udsigten til, at et angreb bliver besvaret. Er der nogen tegn på, at Sovjetunionen betvivler, at et angreb vil blive besvaret?

"Nej, det har jeg ikke set, men det kan jo bl.a. hænge sammen med, at NATO’s militære potentiel er sådan, at afskrækkelseseffekten er tilstede, og at NATO-alliancens eksistens har en krigsforebyggende virkning".

Atomparaplyen

- Tidligere har vi været inde på nødvendigheden af nye raketter af politiske årsager, altså koblingen mellem USA’s strategiske atomslagstyrke og en krigssituation i Europa. Hvad er det, at du frygter?

"Det, jeg frygter, er, at i det omfang, hvor de to supermagter har en paritet (grov jævnbyrdighed – red.) på det strategiske område, da vil man, når man ser på det europæiske område, se, at man på østlig side råder over et militært potentiel, SS-20, som man ikke har på vesteuropæisk side. Vi har ikke amerikanske våben, som kan matche disse på europæisk side. Herved har man måske mulighed for, på den ene eller den anden vis, at foretage afpresning, dvs. sætte begivenheder i gang, hvor den amerikanske atomparaply ikke automatisk træder i funktion. Det var den ængstelse, der førte til dobbeltbeslutningen".

- Hvorfor træder den mere automatisk i funktion, hvis der står raketter på landjorden i Vesteuropa?

"Når der er paritet på det strategiske område, så drejer det sig om, at folk i Wyoming, Idaho eller andre steder skal overbevises om, at et angreb eller en trussel om angreb skal modsvares med anvendelse af de strategiske, tunge, raketter".

- Vil en amerikansk præsident være mere tilbøjelig til at affyre raketter placeret på landjorden i Vesteuropa en raketter i Idaho? Det skal han jo være, hvis koblingen skal styrkes?

"Det var denne ængstelse og diskussion, som førte til dobbeltbeslutningen. Jeg har ingen grund til at betvivle, at de politikere, der sad omkring bordet dengang, ikke har følt sådan i det øjeblik".

USA’s risiko

- Men selvom de følte sådan dengang, er det jo ikke nødvendigvis rationelt. Hvorfor vil en amerikansk præsident med større sandsynlighed affyre raketter mod Sovjetunionen fra Vesteuropa, når dette angreb sandsynligvis vil blive besvaret med et angreb på USA?

"Det er spørgsmålet om at gå ind i nogle tankerækker, hvor man altid kan lægge nogle forskellige elementer. Man kan sige: hvorfor skulle det være sådan og ikke sådan? Og hvis dét skete, hvis der blev affyret derfra og dertil, hvad ville det så udløse. Det, jeg siger, er, at det afgørende i den sammenhæng var en vesteuropæisk frygt for, at USA blev koblet ud, at der ikke var en sammenkobling mellem den amerikanske strategiske styrke og forsvaret af Vesteuropa. Det førte til dobbeltbeslutningen, og, som jeg siger, så har vi indtil i dag ikke haft nogen grund til at tvivle på, om den var rigtig eller ej".

- Deler du denne frygt i forbindelse med den amerikanske atomparaply, som du siger førte til dobbeltbeslutningen?

"Betvivler jeg hvorvidt USA i en given situation vil gå ind? Næh, men jeg synes, at det giver en øget sikkerhed også for Vesteuropa, at sammenkoblingen er så effektiv, som det er muligt".

- Men effektiviteten er altså ikke større end at en amerikansk præsident stadig kan beslutte, hvorvidt han tør risikere et svar rettet imod USA selv?

"Nej".

- Men så er det stadig uklart, hvorfor han med større sandsynlighed skulle angribe Sovjetunionen fra Vesteuropa end fra Idaho?

"Fordi Vesteuropa i denne situation formodentlig vil være det område, hvor der kæmpes først".

- Men er det en nemmere beslutning, så må det skyldes tro på, at man måske kan begrænse en atomkrig til Europa?

"Nej, det tror jeg nu ikke. I det øjeblik, at det kommer til en nuklear krig, så må man forestille sig det værste. Enhver spekulation i begrænsning af atomkrig er en helt farlig og urealistisk tanke".

- Hvorfor tror du, at I ikke har haft succes med de forklaringer til befolkningen, som er blevet præsenteret i denne samtale?

"Diskussionen omkring dobbeltbeslutningen og hele atomproblematikken kører vel på to leder. Den ene led, som er det mere følelsesmæssige – frygten og afskyen for atomvåben. Den ligger i alle mennesker. Over for dette er så de mere komplicerede sammenhænge med strategiske og taktiske osv. Og det gør vel, at når man fra politisk hold har haft tilbøjelighed til at tale i de meget teknisk betonede tankebaner, så har der ved siden af været en befolkningsfrygt, mere eller mindre reel og på et mere eller mindre godt grundlag. Den har ladet sig spore ad andre kanaler end den egentlig politisk tekniske diskussion. Og det har vel været et spørgsmål om, at vi, der står på NATO-samarbejdet og dobbeltbeslutningen, vi har været mere tilbageholdende i diskussionen, og når vi har forklaret os, så har vi ikke gjort det på en sådan måde, at vi kom tilstrækkeligt langt ud

 

Må kun citeres med udtrykkelig kildeangivelse. Læs mere om Ophavsret.